Данный проект создан для того, чтобы начинающие администраторы и Гейм-мастера могли найти здесь ответы на вопросы, часто возникающие при организации форумной ролевой литературной игры (верхние разделы форума). Остальные разделы предназначены для размещения рекламы ваших игр. РЕКЛАМА ВЗАИМНАЯ . Внимание! Правила рекламного каталога изменились: в каталог не принимается реклама форумов, пропагандирующих любые половые отклонения.
Отправлено: 20.06.09 20:46. Заголовок: Объективность и расизм
Периодически я задумываюсь над тем насколько объективно люди оценивают поведение друг друга. Вот например, расовый вопрос: оценка одного и того же поведения людей разных рас.
Допустим, возьмём фильм "Великолепная семёрка". Фильм старый, знаменитый и большинство из вас, думаю, его видели. Фильм начинается с конфликта. Посреди американского городка умер индеец. То есть, его никто не убил, он шёл-шёл, вдруг упал и умер (от старости, наверное) это мы узнаём со слов коммивояжера, который тут же возгорелся желанием похоронить индейца на местном кладбище. Местные жители высказались против этого. Коммивояжер обращается за помощью к благородным героям - ковбоям (членам будущей "великолепной семёрки") и они, постреляв в несогласных, лихо и благородно довезли гроб с индейцем до местного кладбища.
Теперь возьмём обратную расстановку сил, т.е. рас. Допустим, белое меньшинство идёт по индейской территории (например, экспедиция какая-нибудь...). Вдруг у них умирает человек. Что сделают обыкновенные белые? Похоронят его в лесу. Но представьте ситуацию, что они идут со своим покойником на ближайшее кладбище индейского поселения. И требуют чтобы этого белого покойника похоронили бы на этом кладбище. Что будет? Неизбежно будет резкий протест со стороны индейцев. Как так можно?!!! У них же другая вера! Белые осквернят память их предков! У них там семейные захоронения, традиции, обычаи, обряды и пр.! Белые нарушат их культуру и вообще это неуважения белых к индейской расе (и национальности). И вообще, белым что - леса мало, чтобы там своего похоронить, зачем к бедным индейцам лезть?
И опять индейцы - бедняги и герои одновременно, а белые - сволочи.
А ведь ситуация в белом американском городке такая же: и вера у них другая, и культура, и традиции, и обычаи, и семейные захоронения на кладбище... Вот только если попрать всё это у белых - то это хорошо и геройски, а если то же самое попрать у индейцев - то это непростительный грех.
Так против кого у нас в современном менталитете стойкий расизм?
Подавляющее большинство современных людей считает индейцев добрыми, честными, справедливыми, носителями какой-то "индейской мудрости" и пр.
Вы не совсем меня поняли) Я ни в коем случае не облагораживаю облик индейца) Просто считаю некорректным, судить о всей нации по отдельно взятым эпизодам)) Это то же самое, что судить по Гитлеру (который то и немцем не был) о всех жителях Германии)) Кроме того, с некоторыми индейскими племенами, насколько мне известно, были установлены нормальные торговые отношения) А что же касается зверств, то те же конкистадоры немало "порезвились", вырезая южные племена индейцев) И не забываем, что все же европейцы были захватчиками на данной земле, поэтому сложно представить, чтобы хоть где-нибудь захватчиков встретили с распростертыми объятиями) А уж вспомнить, как наши священники подвергали пыткам местное население, обращая их в католичество... Как там оригинально замечено в полномочиях архиепископа Новой Испании доминиканца Хуана де Сумаррага (1528-1548 г.) - "преследовать всех и каждого, мужчин или женщин, живых или мертвых, присутствующих или отсутствующих, любого положения и состояния, независимо от занимаемого поста или значения... постоянных или временных жителей в пределах мексиканской епархии, виновных, подозреваемых или уличенных в ереси или отступничестве, и против всех тех, кто им способствовал и помогал"? Увы, все индейские верования попадали под ересь... Не могу не процитировать дорогого нашего Христофора Колумба в письме к Педро Маргариту (1494г.)
цитата:
А если случайно не удастся найти съестные припасы за плату, которую вы, Педро, установите, отбирайте у индейцев необходимую провизию наидостойнейшим образом так, чтобы они оставались довольны.
вот... А генетическая память - это страшная же штука)))
Я полагаю, что потому же, почему русские благоговеют перед индейцами. Хотя, в Америке пошло такое благоговение перед индейцами примерно с 1950-х годов.
Хотя, в Америке пошло такое благоговение перед индейцами примерно с 1950-х годов.
когда тех, кто хоть что-нибудь помнил уже давно замочили (с). Извините за сленг, пожалуйста Фабрика грёз, да, вносит большое вклад в формирование общественного мнения. McNamara пишет:
Отправлено: 23.09.10 03:30. Заголовок: Мэгги пишет: По мое..
Мэгги пишет:
цитата:
По моему, Мак про это уже написал:
Вы знаете, "замирённые индецы" звучит так, как будто их принудили "замириться") А я попробовала предположить спокойно настроенного индейского индивидуума))
Отправлено: 24.09.10 11:18. Заголовок: Мэгги Ни в коем слу..
Мэгги Ни в коем случае нельзя говорить "в целом" - таким образом, мы нивелируем личность, как таковую! И конкистадоры, и индецы бывают как абсолютно адекватные к межнациональному и межконфессиональному диалогу люди, так и закостнелыми фанатиками и извергами. Говоря "в целом" мы "чешем под одну гребенку" всю нацию или конфессию! Ложно, например, утверждать, что все католики нетерпимы к представителям других религий, только потому что среди нас попадались люди, устроившие Варфоломеевскую ночь, и возглавлявшие инквизицию, но ведь это не все католики -а лишь одна одиозная группа! Также и с индейцами, и со всеми остальными - по нескольким примерам нельзя делать оценку целой нации!
Также и с индейцами, и со всеми остальными - по нескольким примерам нельзя делать оценку целой нации!
В данном случае идёт речь не о "нескольких примерах", а об отличии менталитета целой нации. Так что я бы сказала, что В ЦЕЛОМ индейцы 19 века - это нация, для которой убийство - это норма. Они прекрасно уничтожали как белых, так и друг друга, не связывая себя никакими нравственными законами и тому подобным. А если среди них и попадались некоторые отдельные индивидуумы, которые действовали "не как все", и были более человечные, то как раз судить по этим отдельным индивидуумам обо всей нации - это и будет, по вашему выражаясь, "чесать всех под одну гребёнку", не вникая в суть вопроса.
Отправлено: 24.09.10 13:38. Заголовок: Мэгги пишет: В данн..
Мэгги пишет:
цитата:
В данном случае идёт речь не о "нескольких примерах", а об отличии менталитета целой нации.
Это получается, что В ЦЕЛОМ католики 15-18 веков спали и видели, как бы сжечь на кострах всех еретиков Европы)) А учитывая позицию уважаемого McNamara
цитата:
Волк никогда не станет собакой, даже если его вырастить в доме человека.
Мы и сейчас должны спать и видеть, как сжечь всех инакомыслящих на кострах... Какая жуткая логика вырисовывается))) Прямо-таки обрекающая нас и индейцев быть изуверами))
Прямо-таки обрекающая нас и индейцев быть изуверами
Я этого не говорила и, думаю, что вам не следует мне приписывать мнения, которое я не озвучила. На сколько я знаю, католицизм существует около 1000 лет и в подавляющем большинстве примеров не демонстрирует никакой особой агрессии. Я же говорю о преобладании какого-либо устремления или взгляда. Варфоломеевская ночь на протяжении 1000 лет была одна и только во Франции (а все остальные ночи во всех остальных странах были вполне обыкновенные), костров, на которых сжигались еретики - некоторое количество. Так что не вижу, по какой причине вы приписываете мне мысли о том, что якобы все католики должны считаться изуверами. Хотя конечно, если вы так хотите думать - это ваше право. _____________________________________
Minstrel пишет:
цитата:
Ни в коем случае нельзя говорить "в целом" - таким образом, мы нивелируем личность, как таковую!
Менталитет (фр. Mentalite) - образ мышления, мировосприятия, духовной настроенности, присущие индивиду или группе... Менталитет культуры — глубинные структуры культуры, исторически и социально укорененные в сознании и поведении многих поколений людей, объединяющие в себе различные исторические эпохи в развитии национальной культуры. Менталитет определяет умонастроение и жизненную позицию.
Так вот, католик - это не нация. Католиком может быть русский, француз, немец, итальянец и пр. И ментатитет у каждого отдельного католика будет разный, в зависимости от нации (и инквизиция, кстати, была далеко не в каждой стране хорошо развита). Так что ваше сравнение католиков и индейцев - не оправдано, потому что индецы - это нация, и индейский менталитет - это то, что объединяет именно индейцев. Я говорю о менталитете. О чём говорите вы - вопрос к вам.
Отправлено: 24.09.10 18:44. Заголовок: Minstrel пишет: А у..
Minstrel пишет:
цитата:
А учитывая позицию уважаемого McNamara
цитата: Волк никогда не станет собакой, даже если его вырастить в доме человека.
Мы и сейчас должны спать и видеть, как сжечь всех инакомыслящих на кострах...
Не передёргивайте, мэм))) Речь идёт действительно о менталитете, а не о честных конкратных лицах. А менталитет индейцев так уж сложился, что отличен у него в принципе от менталитета белого. То, что для них - норма, для европейцев - зверство. Поверьте, мне тоже было сложно с этим смириться. А впечатление складывается в данном случае не по "одной Варфоломеевской ночи", а по массе примеров и источников. И это не "чей-то частный бзик", какого-то конкретного индейца, которому захотелось позверствовать. Это именно менталитет, который сложился у целой нации. Почему - на этот вопрос я пока не отвечу. Но сложился этот менталитет вовсе не из-за конкистадоров, а гораздо раньше, задолго до прихода европейцев в Америку. Иными словами, конкистадоры уже "на готовенькое" приехали)))
Впрочем, Вы легко можете убедиться сами и сами прийти к выводам, если заинтересуетесь вопросом и попытаетесь проанализировать не только "причёсанную" информацию с русскоязычных сайтов (хотя и на них можно найти кучу статей, которые только у слепого могут не вызвать антипатию к индейцам), но и информацию англоязычной части интернета. Заметьте, сейчас у американцев мода "выбелять" индейцев и всячески охаивать самих себя и вопить, "как плохо мы с ними обошлись". Но невозможно скрыть правду даже от самих себя. Потому что факты - есть факты.
Отправлено: 25.09.10 07:58. Заголовок: Мэгги пишет: Я этог..
Мэгги пишет:
цитата:
Я этого не говорила и, думаю, что вам не следует мне приписывать мнения, которое я не озвучила.
цитата:
Так что не вижу, по какой причине вы приписываете мне мысли о том, что якобы все католики должны считаться изуверами.
В общем-то, я нигде не упомянула, что приписываю изложенные мне мысли Вам, миледи)) Так, вслух порассуждала) На основании преобладающего в России большинства мнений)
Мэгги пишет:
цитата:
Так вот, католик - это не нация. Католиком может быть русский, француз, немец, итальянец и пр. И ментатитет у каждого отдельного католика будет разный, в зависимости от нации (и инквизиция, кстати, была далеко не в каждой стране хорошо развита).
Я себе позволила подобное сравнение исключительно по тому, что ранее указала о том факте, что межнациональные и межконфессиональные конфликты достаточно схожи между собой) Ни в коем случае не настаиваю на корректности приведенного мною примера))
Мэгги пишет:
цитата:
О чём говорите вы - вопрос к вам.
Исходя из Вашего примера понятия менталитет - образ мышления, мировосприятия, духовной настроенности, присущие индивиду или группе... Могу сделать два вывода - католики тоже группа, и, таким образом, наряду с нацией, конфессия может обладать менталитетом) Другой момент, если мы говорим именно о менталитете культуры - и здесь опять приходим к тому, что менталитет -это понятие, которым одну группу наделяет другая группа, исходя из понятия своей субъективной истины -поэтому оценка поведения тех же самых индейцев столь разнится, и утверждать, что какая-либо из представленных субъективных истин является истиной объективной также не корректно))
McNamara пишет:
цитата:
Заметьте, сейчас у американцев мода "выбелять" индейцев и всячески охаивать самих себя и вопить, "как плохо мы с ними обошлись".
Ни в коем случае не оправдываю отклонения из крайности в крайность) Я полагаю, что у индейцев была нормальная реакция на появление на их земле агрессоров) Думаю, если бы херр Гитлер захватил Россию и загнал бы славян в резервации где-нибудь на север Якутии, мы бы тоже не сидели бы сложа руки, а пытались бы изнитожить ненавистных пришельцев)
Отправлено: 25.09.10 20:56. Заголовок: Minstrel пишет: Я п..
Minstrel пишет:
цитата:
Я полагаю, что у индейцев была нормальная реакция на появление на их земле агрессоров)
вы знаете, если бы индейцы сопротивлялись в битвах, просто убивая белых, которые покусились на их землю, я бы еще ничего не сказала. Но у них были в ходу такие пытки, что становится понятно, почему белые убивали их, как только видели. Когда наши партизаны во время Великой Отечественной войны ловили фашистов, они их убивали. Почему-то у них не были в обиходе пытки и снятые скальпы, хотя на нашу страну тоже напали захватчики и довольно жестокие надо сказать. Когда осваивали Сибирь, коренные народы тоже нападали на отряды землепроходцев. Там такая же ситуация, как и у индейцев, пришли чужие люди и стали хозяйничать. Но сибирские народы почему-то не подвергали своих врагов пыткам, когда их ловили, ничего им живьем не отрезали, кишки не разматывали, просто убивали. И мне, как человеку невежественому, очень интересно почему так? Чем русские партизаны и коренные сибиряки отличаются от индейцев? Ведь ситуации, в которых они оказались довольно похожи.
Отправлено: 26.09.10 06:50. Заголовок: Флер пишет: Чем рус..
Флер пишет:
цитата:
Чем русские партизаны и коренные сибиряки отличаются от индейцев?
Ну, во-первых, историю пишет победитель, и насколько точно мы можем сказать, что разъяренное полуграмотное население не применяло издевательств к пленным?) Вопрос открытый) Опираться только на заявления советских историков -неразумно -они -сторона заинтересованная) Во-вторых, от партизан пленные попадали к армейским чинам, в составе которых имелись и господа чекисты) Вспомним Солженицына:
цитата:
Следствие по 58-й статье почти никогда не было выявлением истины. Его целью было согнуть, сломить человека, превратить его в туземца Архипелага. Для этого применялись пытки. Человека пытали бессонницей и жаждой, сажали в раскалённую камеру, прижигали руки папиросами, сталкивали в бассейн с нечистотами, сжимали череп железным кольцом, опускали в ванну с кислотами, пытали муравьями и клопами, загоняли раскалённый шомпол в анальное отверстие, раздавливали сапогом половые части. Если до 1938 года для применения пыток требовалось какое-то разрешение, то в 1937-38 ввиду чрезвычайной ситуации пытки были разрешены неограниченно. В 1939 году всеобщее разрешение было снято, но с конца войны и в послевоенные годы были определённые категории арестантов, к которым пытки применялись. Перечня пыток не существовало, просто следователю нужно было выполнить план. И он выполнялся всеми возможными способами.
То есть накануне войны советским руководством пытки воспринимались как нечто нормальное, а как война наступила так раз и все - пытки срочно отменены?)
Отправлено: 26.09.10 13:45. Заголовок: Мне бы всё-таки хоте..
Мне бы всё-таки хотелось резюмировать: Радикальное различие между коренным жителем Евразии и коренным жителем Америки (индейцем) состоит в том, что европеец или азиат пытали ради чего-то: ради того, чтобы получить какие-то сведения, заставить признаться в чём-то, отречься от исповедуемой веры и пр. Индейцы пытали исключительно ради собственного удовольствия смотреть на пытки. Во всяком случае, иного примера в источниках пока не обнаружено. И другая разница: в Европе палач - презираемое существо. Среди коренных жителей Америки - почитаемое и уважаемое.
А так - если кому-то очень сильно нравятся индейцы - то пускай нравятся, я нисколько не возражаю!
Во всяком случае, иного примера в источниках пока не обнаружено.
Опять же не в индейском источнике, сэр? Вот если честно хотелось бы услышать точку зрения обсуждаемой стороны -а есть ли сведения, изложенные самими индейцами, или хотя бы с их слов?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
вот... А генетическая память - это страшная же штука)))
Дайте же скидку, добрый сэр)) Оставьте шанс исправиться хотя бы одному индейцу)))
Какая жуткая логика вырисовывается))) Прямо-таки обрекающая нас и индейцев быть изуверами)) 
На основании преобладающего в России большинства мнений) 
- участник сейчас на форуме