Отправлено: 09.07.09 16:33. Заголовок: Разница в образовании

Мы уже затрагивали тему прогресса современного общества по сравнению с обществом прошлых веков. И вот, сегодня, ставя на Доску объявлений очередную статью, я обратила внимание на такие факты:

цитата:

Шевырев Степан Петрович (1806 - 1864) Русский литературный критик, историк литературы, поэт; академик Петербургской Академии наук. Получил домашнее образование.

цитата:

Борис Николаевич Чичерин (1828 - 1904) русский правовед, философ и историк. Почётный член Петербургской Академии наук (1893). Происходил из старинного дворянского рода. Детство прошло в тамбовском имении отца Караул. Получил домашнее образование.

Что сейчас значит домашнее образование? Ничего. Получив домашнее образование, человек не попадёт ни в какой институт или академию, потому что у него нет бумажки об окончании школы.

Если в 19-м веке человек окончил два курса Кембриджа - он считался образованным.
Сейчас, если человек окончил два или три курса института - это не образование. Он считается получившим образованием только если у него есть диплом об окончании. И это действительно соответствует правде, потому что ни дома, ни отучившись несколько лет в институте, человек толком не может называться образованным.

Хочется в очередной раз спросить: где прогресс-то?

 Отправлено: 09.07.09 19:56. Заголовок: Мэгги Тут нужно ого..

Мэгги
Тут нужно оговориться, что раньше домашнее образование - это действительно было ОБРАЗОВАНИЕ. Людей на дому обучали приглашённые учителя, которые могли по настоящему, индивидуально, научить человека всему, что ему было необходимо до поступления в более взрослом возрасте в солидное заведение. А сейчас никакой репетитор не спасёт, а сами родители такое же школьное образование получили, которое мало что даёт, чтобы самим своё чадо учить. Но действительно, прогресса как-то не видно...

 Отправлено: 13.07.09 22:38. Заголовок: кстати о домашнем об..

кстати о домашнем образовании. как-то видела я передачу о двух девочках. сестер обучали родители в домашних условиях, но несколько раз в год они ходили в школу и сдавали там аттестацию, получали отметки о прохождении очередного класса. так вот, девочки, абсолютно спокойно и без срывов сдавали в один календарный год программу за полтора-два учебных. в итоге они поступали в ВУЗ имея медали, но не имея еще паспортов) и в ВУЗе продолжили учиться привычным темпом - осваивали программу и сдавали досрочно, благо в университетах это можно.
Мэгги пишет:

цитата:

Если в 19-м веке человек окончил два курса Кембриджа - он считался образованным. Сейчас, если человек окончил два или три курса института - это не образование.

пресловутая булонская система (как нам в свое время объясняли) основана именно на том, что студент, прослушав, допустим, курс русской филологии, получал бы аттестат о своем образовании в даннной области, не зависимо от того, сколько лет ВУЗа у него за плечами...
ну а получился маразм. когда у нас ввели бакалаврат и прочие радости, я с дипломом бакалавра устроилась на работу. так по всем ставкам и прочим штатным расписаниям выходило, что бакалавра - 4 года универа! - приравняли к выпускнику училища...

 Отправлено: 14.07.09 20:45. Заголовок: У нас здесь тема ког..

У нас здесь тема когда-то была похожая. Называлась Страсти по современному образованию. Теперь она в Архиве, но желающие могут ознакомиться.

На самом деле современное, да и советское образование наводит на меня глубокое уныние. Да-да, не спорю, математику у нас преподавали очень хорошо, да и сейчас преподают неплохо. Но вся жизнь не состоит из точных наук. То, что не нужно было обронке, в советское время было в загоне. А сейчас мы дружно делаем вид, что оно само из этого загона выбралось.

Про математиков - молчу, но в прочих науках бумажка об окончании прочно заменила сами знания.

Сначала мне казалось, что все студенты - идиоты. Спустя несколько лет я понял, что они просто не могут быть не идиотами при нашей системе образования.

Это открытие сделало меня более снисходительным к студентам. Настолько снисходительным, что я порой думаю, не сменить ли мне амплуа и не сделаться ли практикующим дефектологом.

В общем, я только могу повторить слова, много раз сказанные Solo: "Настоящее образование - это самообразование". Т.к. в наших ВУЗах всё равно толком ничему научить не могут. Если человек сам захочет - он найдёт нужные ему знания, а так - нечего ждать милости от природы от современного вуза. Соответственно этому и оконченный курс (или два курса) ровным счётом ничего не значат, имеет значение только диплом об окончании. Два же курса ровным счётом ничего не значат потому, что все знают качество нашего образования.

В общем, хорошего мало.

 Отправлено: 15.07.09 14:06. Заголовок: Гм. Хотелось бы услы..

Гм. Хотелось бы услышать критику западного образования. Я, конечно, ничего не утверждаю, но когда в Америке проводили конкурс по программированию - русские и китайцы были среди самых многочисленных финалистов. А американцев всего два.
Плюс, слыхал я (хотя верить или нет, я не знаю) что на западе нет детских садов (или курса подготовке к школе в них). То есть детки, что идут в первый класс, фактически проходят, то, что у нас проходят в садике. Если это так, говорить что ситуация с советской системой удручающая, несколько гипертрофированно.
Вспомнил также, что наш гид, когда мы были в Праге (очень осведомлённый человек - 10 лет там прожил по его словам) говорил что школьное образование у них там "так себе" (то есть учатся хорошо, но количество знаний…). А вот при поступление в институты и т.д. чехам приходиться не сладко. Там их прессуют знаниями хорошо. Он также отметил что приезжим (и стран СНГ) куда легче поступить.

 Отправлено: 15.07.09 17:30. Заголовок: Про западное образов..

Про западное образование ничего не знаю, а потому сказать ничего не могу, ибо не имею обыкновения говорить о том чего не знаю.

Про качество преподавания в России и СССР математики говорю основываясь на свидетельства преподавателей математики, которых знаю достаточно много.

О качестве преподавания гуманитарных дисциплин высказываюсь, основываясь на свой личный опят преподавания и на те же свидетельства других преподавателей. Поверьте, ни один преподаватель истории не сказал мне: "У нас хорошо преподают историю" Ни один преподаватель литературы не сказал: "У нас хорошо преподают литературу". И я так не скажу.

А вот о том, что у нас хорошо преподают математику говорят все без исключения математики. И об этом же говорят результаты международных олимпиад.

Я бы на месте HK-47 не спешил доверять словам гида. Его слова могут иметь вес только в том случае, если он сам длительное время учился или преподавал в этой стране (а лучше: и учился, и преподавал). То, что он сказал - не значит, что это ложь, но и то, что это правда - тоже не значит. Нужны свидетельства очевидцев.

HK-47 пишет:

цитата:

что на западе нет детских садов (или курса подготовке к школе в них

Лично я никогда детских садов не посещал и курса подготовки в них, соответственно, не проходил. Это нисколько не помешало мне учиться в начальной школе на "5" с самого первого класса. Никакого ущерба от отсутствия детсадовской подготовки я никогда не ощущал и не ощущаю.

HK-47 пишет:

цитата:

Если это так, говорить что ситуация с советской системой удручающая, несколько гипертрофированно.

Нет не гипертрофированно. Я сравниваю качество образования не с иностранными учебными заведениями (коих, как я говорил, просто не знаю), а с качеством образования в дореволюционной России.
"Бумажек об окончании" было меньше, зато качество преподавания было выше.
Любой хоть мало-мальски образованный человек Российской Империи свободно владел минимум одним, а то и несколькими иностранными языками, мог свободно ехать в чужую страну, свободно переводить и даже писать на нём. А в СССР и современной РФ иностранным языком свободно не владеет даже тот, кто его углублённо изучал в школе и в вузе.

 Отправлено: 15.07.09 22:45. Заголовок: Сентябрьский Лис я ж..

Сентябрьский Лис я же говорю, что ничего не утверждаю. Но все же человек приехал в Чехию из России. Притом он точно учился при СССР. У него есть сын. А сын как вы понимаете, учиться там же. Нет, я не говорю, что его словам можно верить 100% процентно, но все же какой-то вес они должны иметь.

цитата:

"Бумажек об окончании" было меньше, зато качество преподавания было выше.

Мои познания в истории не блистательны (притом в Российской), но все же - какова была социальная система тех времён? Если расслоение классов было серьезно, то домашнее образование могли себе позволить лишь состоятельные люди, и естественно оно было гораздо лучше, чем всякие общинные школы рабочего класса.

цитата:

Никакого ущерба от отсутствия детсадовской подготовки я никогда не ощущал и не ощущаю.

Да, но ведь если предположить что западная система гораздо менее «слабее» и «мягче» советской, то разница может быть чувствительной. Утрирую и перефразирую, чтобы был яснее – если в советской системе на слова «Не знаю» отвечали «Заставим», то на западе «Научим». Впрочем, тут мы уже лезем в дебри психологий и менталитета.

П.С. Все выше сказанное лишь моё личное мнение. Не стоит принимать его близко с сердцу. Я конечно не знаю сам много и строю предположения на крохах информации, но кхм, это все что у меня есть на данный момент.

 Отправлено: 16.07.09 08:05. Заголовок: HK-47 пишет: Плюс, ..

HK-47 пишет:

цитата:

Плюс, слыхал я (хотя верить или нет, я не знаю) что на западе нет детских садов (или курса подготовке к школе в них). То есть детки, что идут в первый класс, фактически проходят, то, что у нас проходят в садике.

По-моему сказки. У нас на западе в первый класс (то есть первый грейд) с 5 лет детишки топают, а в подготовительные школы можно отдать дите, когда ему исполняется три года. Ну и понятно, что в пять лет интегралы они еще не берут ) А В остальном... у меня ребенку 4 года, год она отходила в подготовительную школу (занятия там всего по три часа пару раз в неделю), я смотрю считает она до сотни спокойно, уже соображает складывать-вычитать, знает алфавит, кривовато, но узнаваемо пишет буквы-цифры. Ну и там ее выучили временам года, календарю, опредедению времени по круговому циферблату, убедили зазубрить доманий адрес, телефон и имена родителей, очень много им рассказывают из естественных наук - жучки, паучки, червячки, рыбки-птички. Дети там поют, танцуют, лепят, рисуют... Меня прет, я прям жалею, что в свое время не ходил в садик )))

 Отправлено: 16.07.09 12:16. Заголовок: RDJ пишет: у меня р..

RDJ пишет:

цитата:

у меня ребенку 4 года, год она отходила в подготовительную школу (занятия там всего по три часа пару раз в неделю), я смотрю считает она до сотни спокойно, уже соображает складывать-вычитать, знает алфавит, кривовато, но узнаваемо пишет буквы-цифры. Ну и там ее выучили временам года, календарю, опредедению времени по круговому циферблату, убедили зазубрить доманий адрес, телефон и имена родителей, очень много им рассказывают из естественных наук - жучки, паучки, червячки, рыбки-птички.

М-да... А раньше ребёнок мог спокойно научиться всему этому от родителей и не таскаться в какой-то детский сад или подготовительную школу. Раньше у родителей было время всему этому ребёнка научить, а сейчас у них, бедных, времени нет на такие простые вещи. И потом кто-то удивлён, почему детям нет дела до родителей, а родителям - до детей.

Куда мир катится? Печально однако...

 Отправлено: 16.07.09 12:59. Заголовок: McNamara я сейчас сн..

McNamara я сейчас снова залезу в дебри социологий, но когда такое могло быть массовым явлением? Мне кажется, что такое было лишь в обеспеченных семьях, притом пару веков назад, где мужчина все ещё считался добытчиком и работал, а жена занималась домом. ИМХО

 Отправлено: 16.07.09 21:43. Заголовок: HK-47 пишет: Мне ка..

HK-47 пишет:

цитата:

Мне кажется, что такое было лишь в обеспеченных семьях, притом пару веков назад

Извините, но вы пишете чушь. Это было не пару веков назад. Например, я выросла в средне-пролетарской семье, родители мои сильно обеспеченными не были: папа электрик, мама - кондитер, до этого - медсестра. Меня воспитывала бабушка, так как мама и папа всё время были на работе и могли заниматься моим воспитанием только по выходным и в отпуск. Что они и делали. Я никогда не ходила ни в какой садик. В пять лет я не только знала всё, что положено знать ребёнку пятилетнего возраста, но самостоятельно читала и даже могла прочесть вслух своим бабушкам "Калевалу", когда они просили.

В любой семье до революции 1917 года, кстати, дети получали начальное образование дома. Говорить и разбираться в букашках и рыбках, знать своё имя и даже историю своего рода учился в семье любой ребёнок, от графа до крестьянина. И в этом не было ровным счётом ничего исключительного. Даже после 1917 года ещё долгое время было так же. А сейчас, чтобы ребёнок узнал элементарные вещи об окружающем мире, его почему-то нужно пихать в детский сад или ещё куда-нибудь подальше от родителей.

 Отправлено: 16.07.09 21:51. Заголовок: Ладно не буду спорит..

Ладно не буду спорить. Я ведь уже говорил, что не разбираюсь в Русской истории даже в общих чертах. Так что белый флаг в воздухе, прошу не стрелять. Мне уже сегодня хватило конфликтов.

 Отправлено: 17.07.09 01:14. Заголовок: Мэгги пишет: А сейч..

Мэгги пишет:

цитата:

А сейчас, чтобы ребёнок узнал элементарные вещи об окружающем мире, его почему-то нужно пихать в детский сад или ещё куда-нибудь подальше от родителей.

На самом деле ребенка пихают в детский сад для того, чтобы он мог общаться со сверстниками. Во всяком случае так "у нас на Западе". Потому что реально больше негде. По закону дите до 10 лет должно быть под наблюдением взрослого или взрослых. Все. Дальше уголовка. Если семья многодетная, да, классно, они там самодостаточные. А если ребенок один и первый? От родителей ребенок много чему может научиться, но не всему, в том числе общению в коллективе )

Что до старых времен, вы идеализируете, ИМХО. И забываете о социальном расслоении.
Вот интересная подборка по детскому труду
http://b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com/359525.html
http://b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com/359911.html
http://b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com/360016.html
И что-то подсказывает мне, что ребенку, который с 3-4 лет работает в поле с родителями, трех иностранных языков не светило. Как и много чего другого.

 Отправлено: 17.07.09 12:27. Заголовок: Сентябрьский Лис пиш..

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Любой хоть мало-мальски образованный человек Российской Империи свободно владел минимум одним, а то и несколькими иностранными языками

Где и в каком месте Лис сказал, что раньше все крестьяне поголовно были образованными и знали несколько языков? Речь шла о людях, именно получивших образование, а не о всех подряд жителях Российской Империи. В том и подчёркивается разница, что раньше образованные люди были действительно образованными, а сейчас всё современное образование - это лишь бумажка, за которой глубоких познаний нет. Вот о чём, собственно, шла речь.

Естественно, крестьяне несколько европейских языков не знали. Так и сейчас люди, которые живут на селе и занимаются сельскохозяйственным трудом. точно так же никаких языков не знают. Хотя у каждого есть бумажка (аттестат зрелости называется), в которой написано: "Английский язык - 3 (или даже 4, а может быть даже 5)", но это ровным счётом ничего не означает, потому что знания иностранных языков у него ровно столько же, сколько и у крестьянина Российской Империи.

RDJ пишет:

цитата:

На самом деле ребенка пихают в детский сад для того, чтобы он мог общаться со сверстниками.

Ну может быть, у Вас там "на Западе" дети сидят в клетках. А у нас, "на Востоке", дети прекрасно находят себе общение и без детского сада. Я тому свидетель и активный участник.

RDJ пишет:

цитата:

Вот интересная подборка по детскому труду

А по Вашему, сейчас дети не работают? Вы весьма наивны. Не знаю, как у Вас, "на Западе", а вот у нас "на Востоке" дети очень часто работают. По своему опыту могу сказать, например такая работа, как разноска бесплатных газет по почтовым ящикам - более 50 % работающих на этой работе - это дети. Раньше дети поголовно мыли машины на улицах, но сейчас это стало гораздо меньше. Запретили, что ли? И вообще. о современном детском труде можно писать очень и очень много. Вряд ли среди современных взрослых людей найдётся много таких, которые в детстве не работали. Может быть, у Вас и не так, но мы-то говорим в данной теме о России.

RDJ пишет:

цитата:

И что-то подсказывает мне, что ребенку, который с 3-4 лет работает в поле с родителями, трех иностранных языков не светило.

Зато дети, с детства помогая родителям работать в поле, на практике выучивали всех жучков-паучков, змей, птиц и так далее, получали основы сельскохозяйственной деятельности и культуры сельскохозяйственного труда. И уж естественно они знали, как зовут их и их родителей, а так же из какой они деревни, равно и как могли подсчитать заработанные копейки в своём кошельке. Это уже не говоря о том, что они весь день проводили на свежем воздухе, активно двигаясь, а не сидели в душном помещении на стульчике, повторяя бессмысленные упражнения воспитательницы.

 Отправлено: 17.07.09 13:57. Заголовок: А что можно предложи..

А что можно предложить? Вернуть старые времена, когда качество, но не "массовость" было приоритетом?

 Отправлено: 17.07.09 16:23. Заголовок: HK-47 пишет: А что ..

HK-47 пишет:

цитата:

А что можно предложить? Вернуть старые времена, когда качество, но не "массовость" было приоритетом?

А смысл?
Никак не могу понять, почему МакНамара считает, что 5 процентов образованного (но хорошо) населения в стране лучше, чем 95 с очень средним образованием. Потому что среди этих 95 все равно найдутся те же 5 (а то и больше) очень хорошо образованных. Народ просто не любит науку статистику (тоже наука, да-да). И судит по частным случаям, не желая смотреть на ситуацию в комплексе.
А образование "раньше" было более гуманитарным, и не только в России. Аристократы в 17 - 18 веке (что французские, что итальянские, что российские) учили греческий, читали философов в оригинале, писали стихи ого-го как. При этом физики, химии, биологии не существовало, как "массовых" наук. Это раз. Аристократом нужно было родиться, это два. Народ образовывать начали в 19 веке с большим скрипом, и то только потому, что "капитализм", и те же фабрики требовали более квалифицированную рабсилу.
"Массовость" - это равные стартовые возможности. Это реально хорошо. А дальше уже многое зависит от человека. В конце концов кому надо знать три языка, есть самоучители, есть курсы, на которые можно записаться и учить, есть языковая среда, в которую можно съездить пожить полгодика.
Единственная проблема российского образования, она, как мир старая. Материальная заинтересованность педагогов. Раньше в школе учили хорошо, потому что на зарплату учителя можно было жить по-человечески. Сейчас нельзя, поэтому учат плохо. Чем страдать по старым временам, надо ИМХО наводить порядок с тем, что есть сейчас.
Мэгги пишет:

цитата:

Меня воспитывала бабушка, так как мама и папа всё время были на работе и могли заниматься моим воспитанием только по выходным и в отпуск.

Вот объясните мне, почему воспитание бабушки лучше, чем то же самое, но с профессиональными педагогами, в месте, специально оборудованном под детскую резвость, в компании с другими детьми. Все равно мама и папа заняты, так в чем преимущество бабушки?
McNamara пишет:

цитата:

А у нас, "на Востоке", дети прекрасно находят себе общение и без детского сада. Я тому свидетель и активный участник.

У вас есть дети?

 Отправлено: 17.07.09 16:45. Заголовок: RDJ Я понимаю, что ..

RDJ
Я понимаю, что вы любите статистику. Но есть жизнь, а есть статистика. Да, по статистике у нас всё шито-крыто, гладко и красиво. А по жизни из 40-ка человек моего класса тот же пресловутый английский, о котором здесь речь, не знал ни один человек. Математику знали процентов 30, ещё 30 знали её очень плохо, а оставшиеся 40 знали её практически на "два", хотя в аттестате у всех стояло "три". И это учтите, что я выросла в элитарном городе Ленинграде, а не где-нибудь в "деревне Гадюкино". А что творится в "деревне Гадюкино", я вообще молчу. Потому что в деревне (в различных деревнях) я проходила практику, когда училась в институте и прекрасно видела, чего стоит наша советская грамотность, которая в статистике обозначена цифрой 95 %.

RDJ, я вижу, что вы очень любите статистику, но вы забываете, что статистика - это фантастика, научная или ненаучная. К жизни она не имеет никакого отношения. Как жительнице России мне очень приятно на самом деле, что вы такого высокого мнения об образовании в России (советской и демократической). Это очень лестное замечание с вашей стороны. Но лесть, как известно - это лесть, а не правда. Показатели у нас действительно красивые. Но проблема, поднятая в этой теме, она как раз и говорит о том, что у нас образование практически отвратительное, а статистически оно просто сказочное и чудесное.

Про то, что у нас до революции не было физики, химии и биологии - это откровенная ложь с вашей стороны. Но я не буду вам проводить бесплатного ликбеза. Если вам нужно, вы найдёте в интернете материал и, я надеюсь, перестанете находиться в таком откровенно заблуждённом состоянии.

RDJ пишет:

цитата:

почему воспитание бабушки лучше, чем то же самое, но с профессиональными педагогами

Потому что бабушка - это "пастырь добрый", а наемный воспитатель - есть "наемник, который не радит об овцах". Которому всё равно до этих детей, что они болеют, что они запуганы и забиты, что они совершенно неразвиты по сравнению с детьми, которые получают хорошее семейное воспитание. Никогда наёмный человек, какую бы он гигантскую зарплату не получал, не заменит родную мать и родную бабушку.

Не могу сказать, что зарплата преподавателей в России катастрофически мала, потому что в отличие от вас знаю этот вопрос. Зарплата достаточна, а вот работа по ней - отвратительна у 90 % всех педагогов. Да, в начале 90-х зарплата всех педагогов, так же как и всех бюджетников, была на столько мала, что на неё невозможно было прожить. Я сама с этим столкнулась, тоже на практике, а вовсе не изучая статистику. Однако, положение уже давным-давно нормализовалось. Но наши многочисленные преподаватели вбили себе в голову, что не нужно хорошо работать, а нужно только орать о том, что у них маленькая зарплата. В результате мы имеем то положение с образованием, которое нас окружает.

Я лично, опираясь на свой собственный опыт работы, могу сказать, что 90 % преподавателей у нас не годны и не будут годны даже в том случае, если каждый месяц им платить миллиард долларов в качестве зарплаты.

 Отправлено: 17.07.09 16:55. Заголовок: Мой вопрос все тот ж..

Мой вопрос все тот же... Если ответа нет - весь спор про образование, пустое сотрясание воздуха. Извните но это так. Позиции нам ясны, но решения ещё никто не предложил.

 Отправлено: 17.07.09 17:07. Заголовок: HK-47 Спорить дейст..

HK-47
Спорить действительно бесполезно, потому что никогда ещё в споре никакая истина не рождалась.

Решений у меня нет. И нет ни у кого. Потому что прежде, чем принимать решения, нужно поменять нечто в головах людей, а это невозможно. Но к сожалению, я не умею спокойно сидеть и помалкивать, хотя наверное стоило бы. Достаточно того, что я знаю, а остальные точно так же, как я, могут до всего додуматься своей головой, если захотят.

Если вы когда-нибудь придумаете, как бороться с отсутствием образования - пожелаю вам удачи. Это всё, что мне остаётся.

 Отправлено: 17.07.09 19:48. Заголовок: RDJ пишет: Не перед..

RDJ пишет:

цитата:

Не передергивайте, чесслово.

Это недопустимый тон в разговоре с женщиной - это во первых.
Во вторых, недопустимый тон в разговоре с администратором. А Мэгги - администратор (хотя и второй) данного форума.

Результат - временный бан RDJ сроком на 7 дней.
Надеюсь, бан будет первый и последний для вас.

---

Я предполагаю, что Вы, RDJ, считаете себя умным и образованным человеком (иначе бы не ввязывались в этот спор)
Посмотрим, что Вы пишете.

RDJ пишет:

цитата:

Азм есть разные вещи.

Насколько я знаю, "Азм есть" - это "я есть".
Вашу фразу следует перевести так: "я есть разные вещи".

RDJ, я не знаю достаточно хорошо старо-славянский язык и потому его не употребляю. Вам, чтобы им щеголять, нужно знать его лучше.

RDJ пишет:

цитата:

Дипломы массово покупные. И как результат, обесцениваются до уровня бумаги, на которой напечатаны

Ну так Вам об этом и твердят всю тему!
Читать надо внимательнее, прежде чем берётесь отвечать.

Последние три сообщения отправляются в подвал, как не имеющие отношения к обсуждаемой теме. "Стриженый-бритый" это, простите, не дискуссия.

 Отправлено: 17.07.09 20:55. Заголовок: HK-47 пишет: но реш..

HK-47 пишет:

цитата:

но решения ещё никто не предложил.

упс. а я думала, мы тут флудим, общаемся и обсуждаем разные разности...
Оффтоп: надо срочно открыть какую-то несерьезную флудотемку, а то голова кругом)