Отправлено: 09.07.09 16:33. Заголовок: Разница в образовании

Мы уже затрагивали тему прогресса современного общества по сравнению с обществом прошлых веков. И вот, сегодня, ставя на Доску объявлений очередную статью, я обратила внимание на такие факты:

цитата:

Шевырев Степан Петрович (1806 - 1864) Русский литературный критик, историк литературы, поэт; академик Петербургской Академии наук. Получил домашнее образование.

цитата:

Борис Николаевич Чичерин (1828 - 1904) русский правовед, философ и историк. Почётный член Петербургской Академии наук (1893). Происходил из старинного дворянского рода. Детство прошло в тамбовском имении отца Караул. Получил домашнее образование.

Что сейчас значит домашнее образование? Ничего. Получив домашнее образование, человек не попадёт ни в какой институт или академию, потому что у него нет бумажки об окончании школы.

Если в 19-м веке человек окончил два курса Кембриджа - он считался образованным.
Сейчас, если человек окончил два или три курса института - это не образование. Он считается получившим образованием только если у него есть диплом об окончании. И это действительно соответствует правде, потому что ни дома, ни отучившись несколько лет в институте, человек толком не может называться образованным.

Хочется в очередной раз спросить: где прогресс-то?

 Отправлено: 09.07.09 19:56. Заголовок: Мэгги Тут нужно ого..

Мэгги
Тут нужно оговориться, что раньше домашнее образование - это действительно было ОБРАЗОВАНИЕ. Людей на дому обучали приглашённые учителя, которые могли по настоящему, индивидуально, научить человека всему, что ему было необходимо до поступления в более взрослом возрасте в солидное заведение. А сейчас никакой репетитор не спасёт, а сами родители такое же школьное образование получили, которое мало что даёт, чтобы самим своё чадо учить. Но действительно, прогресса как-то не видно...

 Отправлено: 13.07.09 22:38. Заголовок: кстати о домашнем об..

кстати о домашнем образовании. как-то видела я передачу о двух девочках. сестер обучали родители в домашних условиях, но несколько раз в год они ходили в школу и сдавали там аттестацию, получали отметки о прохождении очередного класса. так вот, девочки, абсолютно спокойно и без срывов сдавали в один календарный год программу за полтора-два учебных. в итоге они поступали в ВУЗ имея медали, но не имея еще паспортов) и в ВУЗе продолжили учиться привычным темпом - осваивали программу и сдавали досрочно, благо в университетах это можно.
Мэгги пишет:

цитата:

Если в 19-м веке человек окончил два курса Кембриджа - он считался образованным. Сейчас, если человек окончил два или три курса института - это не образование.

пресловутая булонская система (как нам в свое время объясняли) основана именно на том, что студент, прослушав, допустим, курс русской филологии, получал бы аттестат о своем образовании в даннной области, не зависимо от того, сколько лет ВУЗа у него за плечами...
ну а получился маразм. когда у нас ввели бакалаврат и прочие радости, я с дипломом бакалавра устроилась на работу. так по всем ставкам и прочим штатным расписаниям выходило, что бакалавра - 4 года универа! - приравняли к выпускнику училища...

 Отправлено: 14.07.09 20:45. Заголовок: У нас здесь тема ког..

У нас здесь тема когда-то была похожая. Называлась Страсти по современному образованию. Теперь она в Архиве, но желающие могут ознакомиться.

На самом деле современное, да и советское образование наводит на меня глубокое уныние. Да-да, не спорю, математику у нас преподавали очень хорошо, да и сейчас преподают неплохо. Но вся жизнь не состоит из точных наук. То, что не нужно было обронке, в советское время было в загоне. А сейчас мы дружно делаем вид, что оно само из этого загона выбралось.

Про математиков - молчу, но в прочих науках бумажка об окончании прочно заменила сами знания.

Сначала мне казалось, что все студенты - идиоты. Спустя несколько лет я понял, что они просто не могут быть не идиотами при нашей системе образования.

Это открытие сделало меня более снисходительным к студентам. Настолько снисходительным, что я порой думаю, не сменить ли мне амплуа и не сделаться ли практикующим дефектологом.

В общем, я только могу повторить слова, много раз сказанные Solo: "Настоящее образование - это самообразование". Т.к. в наших ВУЗах всё равно толком ничему научить не могут. Если человек сам захочет - он найдёт нужные ему знания, а так - нечего ждать милости от природы от современного вуза. Соответственно этому и оконченный курс (или два курса) ровным счётом ничего не значат, имеет значение только диплом об окончании. Два же курса ровным счётом ничего не значат потому, что все знают качество нашего образования.

В общем, хорошего мало.

 Отправлено: 15.07.09 14:06. Заголовок: Гм. Хотелось бы услы..

Гм. Хотелось бы услышать критику западного образования. Я, конечно, ничего не утверждаю, но когда в Америке проводили конкурс по программированию - русские и китайцы были среди самых многочисленных финалистов. А американцев всего два.
Плюс, слыхал я (хотя верить или нет, я не знаю) что на западе нет детских садов (или курса подготовке к школе в них). То есть детки, что идут в первый класс, фактически проходят, то, что у нас проходят в садике. Если это так, говорить что ситуация с советской системой удручающая, несколько гипертрофированно.
Вспомнил также, что наш гид, когда мы были в Праге (очень осведомлённый человек - 10 лет там прожил по его словам) говорил что школьное образование у них там "так себе" (то есть учатся хорошо, но количество знаний…). А вот при поступление в институты и т.д. чехам приходиться не сладко. Там их прессуют знаниями хорошо. Он также отметил что приезжим (и стран СНГ) куда легче поступить.

 Отправлено: 15.07.09 17:30. Заголовок: Про западное образов..

Про западное образование ничего не знаю, а потому сказать ничего не могу, ибо не имею обыкновения говорить о том чего не знаю.

Про качество преподавания в России и СССР математики говорю основываясь на свидетельства преподавателей математики, которых знаю достаточно много.

О качестве преподавания гуманитарных дисциплин высказываюсь, основываясь на свой личный опят преподавания и на те же свидетельства других преподавателей. Поверьте, ни один преподаватель истории не сказал мне: "У нас хорошо преподают историю" Ни один преподаватель литературы не сказал: "У нас хорошо преподают литературу". И я так не скажу.

А вот о том, что у нас хорошо преподают математику говорят все без исключения математики. И об этом же говорят результаты международных олимпиад.

Я бы на месте HK-47 не спешил доверять словам гида. Его слова могут иметь вес только в том случае, если он сам длительное время учился или преподавал в этой стране (а лучше: и учился, и преподавал). То, что он сказал - не значит, что это ложь, но и то, что это правда - тоже не значит. Нужны свидетельства очевидцев.

HK-47 пишет:

цитата:

что на западе нет детских садов (или курса подготовке к школе в них

Лично я никогда детских садов не посещал и курса подготовки в них, соответственно, не проходил. Это нисколько не помешало мне учиться в начальной школе на "5" с самого первого класса. Никакого ущерба от отсутствия детсадовской подготовки я никогда не ощущал и не ощущаю.

HK-47 пишет:

цитата:

Если это так, говорить что ситуация с советской системой удручающая, несколько гипертрофированно.

Нет не гипертрофированно. Я сравниваю качество образования не с иностранными учебными заведениями (коих, как я говорил, просто не знаю), а с качеством образования в дореволюционной России.
"Бумажек об окончании" было меньше, зато качество преподавания было выше.
Любой хоть мало-мальски образованный человек Российской Империи свободно владел минимум одним, а то и несколькими иностранными языками, мог свободно ехать в чужую страну, свободно переводить и даже писать на нём. А в СССР и современной РФ иностранным языком свободно не владеет даже тот, кто его углублённо изучал в школе и в вузе.

 Отправлено: 15.07.09 22:45. Заголовок: Сентябрьский Лис я ж..

Сентябрьский Лис я же говорю, что ничего не утверждаю. Но все же человек приехал в Чехию из России. Притом он точно учился при СССР. У него есть сын. А сын как вы понимаете, учиться там же. Нет, я не говорю, что его словам можно верить 100% процентно, но все же какой-то вес они должны иметь.

цитата:

"Бумажек об окончании" было меньше, зато качество преподавания было выше.

Мои познания в истории не блистательны (притом в Российской), но все же - какова была социальная система тех времён? Если расслоение классов было серьезно, то домашнее образование могли себе позволить лишь состоятельные люди, и естественно оно было гораздо лучше, чем всякие общинные школы рабочего класса.

цитата:

Никакого ущерба от отсутствия детсадовской подготовки я никогда не ощущал и не ощущаю.

Да, но ведь если предположить что западная система гораздо менее «слабее» и «мягче» советской, то разница может быть чувствительной. Утрирую и перефразирую, чтобы был яснее – если в советской системе на слова «Не знаю» отвечали «Заставим», то на западе «Научим». Впрочем, тут мы уже лезем в дебри психологий и менталитета.

П.С. Все выше сказанное лишь моё личное мнение. Не стоит принимать его близко с сердцу. Я конечно не знаю сам много и строю предположения на крохах информации, но кхм, это все что у меня есть на данный момент.

 Отправлено: 16.07.09 08:05. Заголовок: HK-47 пишет: Плюс, ..

HK-47 пишет:

цитата:

Плюс, слыхал я (хотя верить или нет, я не знаю) что на западе нет детских садов (или курса подготовке к школе в них). То есть детки, что идут в первый класс, фактически проходят, то, что у нас проходят в садике.

По-моему сказки. У нас на западе в первый класс (то есть первый грейд) с 5 лет детишки топают, а в подготовительные школы можно отдать дите, когда ему исполняется три года. Ну и понятно, что в пять лет интегралы они еще не берут ) А В остальном... у меня ребенку 4 года, год она отходила в подготовительную школу (занятия там всего по три часа пару раз в неделю), я смотрю считает она до сотни спокойно, уже соображает складывать-вычитать, знает алфавит, кривовато, но узнаваемо пишет буквы-цифры. Ну и там ее выучили временам года, календарю, опредедению времени по круговому циферблату, убедили зазубрить доманий адрес, телефон и имена родителей, очень много им рассказывают из естественных наук - жучки, паучки, червячки, рыбки-птички. Дети там поют, танцуют, лепят, рисуют... Меня прет, я прям жалею, что в свое время не ходил в садик )))

 Отправлено: 16.07.09 12:16. Заголовок: RDJ пишет: у меня р..

RDJ пишет:

цитата:

у меня ребенку 4 года, год она отходила в подготовительную школу (занятия там всего по три часа пару раз в неделю), я смотрю считает она до сотни спокойно, уже соображает складывать-вычитать, знает алфавит, кривовато, но узнаваемо пишет буквы-цифры. Ну и там ее выучили временам года, календарю, опредедению времени по круговому циферблату, убедили зазубрить доманий адрес, телефон и имена родителей, очень много им рассказывают из естественных наук - жучки, паучки, червячки, рыбки-птички.

М-да... А раньше ребёнок мог спокойно научиться всему этому от родителей и не таскаться в какой-то детский сад или подготовительную школу. Раньше у родителей было время всему этому ребёнка научить, а сейчас у них, бедных, времени нет на такие простые вещи. И потом кто-то удивлён, почему детям нет дела до родителей, а родителям - до детей.

Куда мир катится? Печально однако...

 Отправлено: 16.07.09 12:59. Заголовок: McNamara я сейчас сн..

McNamara я сейчас снова залезу в дебри социологий, но когда такое могло быть массовым явлением? Мне кажется, что такое было лишь в обеспеченных семьях, притом пару веков назад, где мужчина все ещё считался добытчиком и работал, а жена занималась домом. ИМХО

 Отправлено: 16.07.09 21:43. Заголовок: HK-47 пишет: Мне ка..

HK-47 пишет:

цитата:

Мне кажется, что такое было лишь в обеспеченных семьях, притом пару веков назад

Извините, но вы пишете чушь. Это было не пару веков назад. Например, я выросла в средне-пролетарской семье, родители мои сильно обеспеченными не были: папа электрик, мама - кондитер, до этого - медсестра. Меня воспитывала бабушка, так как мама и папа всё время были на работе и могли заниматься моим воспитанием только по выходным и в отпуск. Что они и делали. Я никогда не ходила ни в какой садик. В пять лет я не только знала всё, что положено знать ребёнку пятилетнего возраста, но самостоятельно читала и даже могла прочесть вслух своим бабушкам "Калевалу", когда они просили.

В любой семье до революции 1917 года, кстати, дети получали начальное образование дома. Говорить и разбираться в букашках и рыбках, знать своё имя и даже историю своего рода учился в семье любой ребёнок, от графа до крестьянина. И в этом не было ровным счётом ничего исключительного. Даже после 1917 года ещё долгое время было так же. А сейчас, чтобы ребёнок узнал элементарные вещи об окружающем мире, его почему-то нужно пихать в детский сад или ещё куда-нибудь подальше от родителей.

 Отправлено: 16.07.09 21:51. Заголовок: Ладно не буду спорит..

Ладно не буду спорить. Я ведь уже говорил, что не разбираюсь в Русской истории даже в общих чертах. Так что белый флаг в воздухе, прошу не стрелять. Мне уже сегодня хватило конфликтов.

 Отправлено: 17.07.09 01:14. Заголовок: Мэгги пишет: А сейч..

Мэгги пишет:

цитата:

А сейчас, чтобы ребёнок узнал элементарные вещи об окружающем мире, его почему-то нужно пихать в детский сад или ещё куда-нибудь подальше от родителей.

На самом деле ребенка пихают в детский сад для того, чтобы он мог общаться со сверстниками. Во всяком случае так "у нас на Западе". Потому что реально больше негде. По закону дите до 10 лет должно быть под наблюдением взрослого или взрослых. Все. Дальше уголовка. Если семья многодетная, да, классно, они там самодостаточные. А если ребенок один и первый? От родителей ребенок много чему может научиться, но не всему, в том числе общению в коллективе )

Что до старых времен, вы идеализируете, ИМХО. И забываете о социальном расслоении.
Вот интересная подборка по детскому труду
http://b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com/359525.html
http://b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com/359911.html
http://b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com/360016.html
И что-то подсказывает мне, что ребенку, который с 3-4 лет работает в поле с родителями, трех иностранных языков не светило. Как и много чего другого.

 Отправлено: 17.07.09 12:27. Заголовок: Сентябрьский Лис пиш..

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Любой хоть мало-мальски образованный человек Российской Империи свободно владел минимум одним, а то и несколькими иностранными языками

Где и в каком месте Лис сказал, что раньше все крестьяне поголовно были образованными и знали несколько языков? Речь шла о людях, именно получивших образование, а не о всех подряд жителях Российской Империи. В том и подчёркивается разница, что раньше образованные люди были действительно образованными, а сейчас всё современное образование - это лишь бумажка, за которой глубоких познаний нет. Вот о чём, собственно, шла речь.

Естественно, крестьяне несколько европейских языков не знали. Так и сейчас люди, которые живут на селе и занимаются сельскохозяйственным трудом. точно так же никаких языков не знают. Хотя у каждого есть бумажка (аттестат зрелости называется), в которой написано: "Английский язык - 3 (или даже 4, а может быть даже 5)", но это ровным счётом ничего не означает, потому что знания иностранных языков у него ровно столько же, сколько и у крестьянина Российской Империи.

RDJ пишет:

цитата:

На самом деле ребенка пихают в детский сад для того, чтобы он мог общаться со сверстниками.

Ну может быть, у Вас там "на Западе" дети сидят в клетках. А у нас, "на Востоке", дети прекрасно находят себе общение и без детского сада. Я тому свидетель и активный участник.

RDJ пишет:

цитата:

Вот интересная подборка по детскому труду

А по Вашему, сейчас дети не работают? Вы весьма наивны. Не знаю, как у Вас, "на Западе", а вот у нас "на Востоке" дети очень часто работают. По своему опыту могу сказать, например такая работа, как разноска бесплатных газет по почтовым ящикам - более 50 % работающих на этой работе - это дети. Раньше дети поголовно мыли машины на улицах, но сейчас это стало гораздо меньше. Запретили, что ли? И вообще. о современном детском труде можно писать очень и очень много. Вряд ли среди современных взрослых людей найдётся много таких, которые в детстве не работали. Может быть, у Вас и не так, но мы-то говорим в данной теме о России.

RDJ пишет:

цитата:

И что-то подсказывает мне, что ребенку, который с 3-4 лет работает в поле с родителями, трех иностранных языков не светило.

Зато дети, с детства помогая родителям работать в поле, на практике выучивали всех жучков-паучков, змей, птиц и так далее, получали основы сельскохозяйственной деятельности и культуры сельскохозяйственного труда. И уж естественно они знали, как зовут их и их родителей, а так же из какой они деревни, равно и как могли подсчитать заработанные копейки в своём кошельке. Это уже не говоря о том, что они весь день проводили на свежем воздухе, активно двигаясь, а не сидели в душном помещении на стульчике, повторяя бессмысленные упражнения воспитательницы.

 Отправлено: 17.07.09 13:57. Заголовок: А что можно предложи..

А что можно предложить? Вернуть старые времена, когда качество, но не "массовость" было приоритетом?

 Отправлено: 17.07.09 16:23. Заголовок: HK-47 пишет: А что ..

HK-47 пишет:

цитата:

А что можно предложить? Вернуть старые времена, когда качество, но не "массовость" было приоритетом?

А смысл?
Никак не могу понять, почему МакНамара считает, что 5 процентов образованного (но хорошо) населения в стране лучше, чем 95 с очень средним образованием. Потому что среди этих 95 все равно найдутся те же 5 (а то и больше) очень хорошо образованных. Народ просто не любит науку статистику (тоже наука, да-да). И судит по частным случаям, не желая смотреть на ситуацию в комплексе.
А образование "раньше" было более гуманитарным, и не только в России. Аристократы в 17 - 18 веке (что французские, что итальянские, что российские) учили греческий, читали философов в оригинале, писали стихи ого-го как. При этом физики, химии, биологии не существовало, как "массовых" наук. Это раз. Аристократом нужно было родиться, это два. Народ образовывать начали в 19 веке с большим скрипом, и то только потому, что "капитализм", и те же фабрики требовали более квалифицированную рабсилу.
"Массовость" - это равные стартовые возможности. Это реально хорошо. А дальше уже многое зависит от человека. В конце концов кому надо знать три языка, есть самоучители, есть курсы, на которые можно записаться и учить, есть языковая среда, в которую можно съездить пожить полгодика.
Единственная проблема российского образования, она, как мир старая. Материальная заинтересованность педагогов. Раньше в школе учили хорошо, потому что на зарплату учителя можно было жить по-человечески. Сейчас нельзя, поэтому учат плохо. Чем страдать по старым временам, надо ИМХО наводить порядок с тем, что есть сейчас.
Мэгги пишет:

цитата:

Меня воспитывала бабушка, так как мама и папа всё время были на работе и могли заниматься моим воспитанием только по выходным и в отпуск.

Вот объясните мне, почему воспитание бабушки лучше, чем то же самое, но с профессиональными педагогами, в месте, специально оборудованном под детскую резвость, в компании с другими детьми. Все равно мама и папа заняты, так в чем преимущество бабушки?
McNamara пишет:

цитата:

А у нас, "на Востоке", дети прекрасно находят себе общение и без детского сада. Я тому свидетель и активный участник.

У вас есть дети?

 Отправлено: 17.07.09 16:45. Заголовок: RDJ Я понимаю, что ..

RDJ
Я понимаю, что вы любите статистику. Но есть жизнь, а есть статистика. Да, по статистике у нас всё шито-крыто, гладко и красиво. А по жизни из 40-ка человек моего класса тот же пресловутый английский, о котором здесь речь, не знал ни один человек. Математику знали процентов 30, ещё 30 знали её очень плохо, а оставшиеся 40 знали её практически на "два", хотя в аттестате у всех стояло "три". И это учтите, что я выросла в элитарном городе Ленинграде, а не где-нибудь в "деревне Гадюкино". А что творится в "деревне Гадюкино", я вообще молчу. Потому что в деревне (в различных деревнях) я проходила практику, когда училась в институте и прекрасно видела, чего стоит наша советская грамотность, которая в статистике обозначена цифрой 95 %.

RDJ, я вижу, что вы очень любите статистику, но вы забываете, что статистика - это фантастика, научная или ненаучная. К жизни она не имеет никакого отношения. Как жительнице России мне очень приятно на самом деле, что вы такого высокого мнения об образовании в России (советской и демократической). Это очень лестное замечание с вашей стороны. Но лесть, как известно - это лесть, а не правда. Показатели у нас действительно красивые. Но проблема, поднятая в этой теме, она как раз и говорит о том, что у нас образование практически отвратительное, а статистически оно просто сказочное и чудесное.

Про то, что у нас до революции не было физики, химии и биологии - это откровенная ложь с вашей стороны. Но я не буду вам проводить бесплатного ликбеза. Если вам нужно, вы найдёте в интернете материал и, я надеюсь, перестанете находиться в таком откровенно заблуждённом состоянии.

RDJ пишет:

цитата:

почему воспитание бабушки лучше, чем то же самое, но с профессиональными педагогами

Потому что бабушка - это "пастырь добрый", а наемный воспитатель - есть "наемник, который не радит об овцах". Которому всё равно до этих детей, что они болеют, что они запуганы и забиты, что они совершенно неразвиты по сравнению с детьми, которые получают хорошее семейное воспитание. Никогда наёмный человек, какую бы он гигантскую зарплату не получал, не заменит родную мать и родную бабушку.

Не могу сказать, что зарплата преподавателей в России катастрофически мала, потому что в отличие от вас знаю этот вопрос. Зарплата достаточна, а вот работа по ней - отвратительна у 90 % всех педагогов. Да, в начале 90-х зарплата всех педагогов, так же как и всех бюджетников, была на столько мала, что на неё невозможно было прожить. Я сама с этим столкнулась, тоже на практике, а вовсе не изучая статистику. Однако, положение уже давным-давно нормализовалось. Но наши многочисленные преподаватели вбили себе в голову, что не нужно хорошо работать, а нужно только орать о том, что у них маленькая зарплата. В результате мы имеем то положение с образованием, которое нас окружает.

Я лично, опираясь на свой собственный опыт работы, могу сказать, что 90 % преподавателей у нас не годны и не будут годны даже в том случае, если каждый месяц им платить миллиард долларов в качестве зарплаты.

 Отправлено: 17.07.09 16:55. Заголовок: Мой вопрос все тот ж..

Мой вопрос все тот же... Если ответа нет - весь спор про образование, пустое сотрясание воздуха. Извните но это так. Позиции нам ясны, но решения ещё никто не предложил.

 Отправлено: 17.07.09 17:07. Заголовок: HK-47 Спорить дейст..

HK-47
Спорить действительно бесполезно, потому что никогда ещё в споре никакая истина не рождалась.

Решений у меня нет. И нет ни у кого. Потому что прежде, чем принимать решения, нужно поменять нечто в головах людей, а это невозможно. Но к сожалению, я не умею спокойно сидеть и помалкивать, хотя наверное стоило бы. Достаточно того, что я знаю, а остальные точно так же, как я, могут до всего додуматься своей головой, если захотят.

Если вы когда-нибудь придумаете, как бороться с отсутствием образования - пожелаю вам удачи. Это всё, что мне остаётся.

 Отправлено: 17.07.09 19:48. Заголовок: RDJ пишет: Не перед..

RDJ пишет:

цитата:

Не передергивайте, чесслово.

Это недопустимый тон в разговоре с женщиной - это во первых.
Во вторых, недопустимый тон в разговоре с администратором. А Мэгги - администратор (хотя и второй) данного форума.

Результат - временный бан RDJ сроком на 7 дней.
Надеюсь, бан будет первый и последний для вас.

---

Я предполагаю, что Вы, RDJ, считаете себя умным и образованным человеком (иначе бы не ввязывались в этот спор)
Посмотрим, что Вы пишете.

RDJ пишет:

цитата:

Азм есть разные вещи.

Насколько я знаю, "Азм есть" - это "я есть".
Вашу фразу следует перевести так: "я есть разные вещи".

RDJ, я не знаю достаточно хорошо старо-славянский язык и потому его не употребляю. Вам, чтобы им щеголять, нужно знать его лучше.

RDJ пишет:

цитата:

Дипломы массово покупные. И как результат, обесцениваются до уровня бумаги, на которой напечатаны

Ну так Вам об этом и твердят всю тему!
Читать надо внимательнее, прежде чем берётесь отвечать.

Последние три сообщения отправляются в подвал, как не имеющие отношения к обсуждаемой теме. "Стриженый-бритый" это, простите, не дискуссия.

 Отправлено: 17.07.09 20:55. Заголовок: HK-47 пишет: но реш..

HK-47 пишет:

цитата:

но решения ещё никто не предложил.

упс. а я думала, мы тут флудим, общаемся и обсуждаем разные разности...
Оффтоп: надо срочно открыть какую-то несерьезную флудотемку, а то голова кругом)

 Отправлено: 17.07.09 23:05. Заголовок: SleepWalker обсуждат..

SleepWalker обсуждать можно то, что имеет решение. А всякие вечные как мир темы, типа "Какая у нас невоспитанная молодежь" (именно вечная, ибо ещё в Античной Греции возмущались своенравием молодежи) и тому подобное не стоит поднимать. Лишь проблем различного рода наживёте. А их и так без этого хватает.

 Отправлено: 18.07.09 10:16. Заголовок: HK-47 пишет: Лишь п..

HK-47 пишет:

цитата:

Лишь проблем различного рода наживёте

Это какие такие проблемы мы наживём?)))
Вы нам угрожаете?

HK-47 пишет:

цитата:

обсуждать можно то, что имеет решение

Конечно, максимализм - это хорошо. Но знаете, если обсуждать только то, что можно решить - тогда вообще придётся ни о чём не разговаривать. Нет таких проблем, которые можно полностью решить на 100 %. И не было)

 Отправлено: 18.07.09 13:35. Заголовок: McNamara не угрожаю...

McNamara не угрожаю. Я не агент тайных спецслужб чтобы что-то вам сделать, находясь на таком расстояний.) Просто говорю что спорить о вечном бессмыслено - вон, получил бан товарищ за несдержанность. А быть сдержанным при бессконечном и при этом бессмысленом споре... Надо иметь титановые нервы и желательно побольше.

цитата:

Нет таких проблем, которые можно полностью решить на 100 %. И не было)

- ну тогда нужны темы, где есть хоть какая-то процентная возможность что-то изменить.)

 Отправлено: 18.07.09 16:17. Заголовок: HK-47 ))) Респект))..

HK-47
))) Респект)))

 Отправлено: 18.07.09 18:14. Заголовок: Простите, что вмешив..

Простите, что вмешиваюсь. Я очень плохо знаю церковно славянский язык, можно сказать - почти не знаю. Но мне приходится часто с ним сталкиваться.

цитата:

Азм есть

Это неправильное написание, хотя и расхожее почему-то в интернете. Правильно будет: "Азъ есмь". Хотя перевод именно такой: "Я есть".

HK-47 пишет:

цитата:

А что можно предложить? Вернуть старые времена, когда качество, но не "массовость" было приоритетом?

Гривус, мне нравится Ваш максимализм!!
В воображении я представляю себе энергичного шестнадцатилетнего юношу, который сидит перед монитором засучив рукава, готовый бросится на реформацию современного образования.
Это шутка, конечно, но в каждой шутке только доля шутки, как известно. А остальное всё правда.

Вы знаете, Гривус, каждый человек должен изменить прежде всего в самом себе отношение к образованию. Большинство из нас готово плыть на сознании того, что вот меня в вузе/колледже/лицее/школе научили и я теперь всё знаю.
Вот это-то осознание каждого и служит тормозом к дальнейшему прогрессу. Очень мало кто, окончив вуз/колледж и т.д. продолжает совершенствовать свои знания, приобретать новые, продолжает учиться.

А ведь между прочим, если полученную информацию не использовать, каждый год из неё забывается 10% - это наши друзья-психологи доказали.
Да и не только психологи - каждый из нас может легко убедиться, что мы уже не помним всего, что проходили три или пять лет назад. Это мы только льстим себе уверенностью, что помним, но на самом деле спроси что-нибудь, что мы последние три года не вспоминали - будет "пык-мык" и всё!

Через год от оставшихся 90% мы забудем ещё 10%, через следующий год, из оставшихся 81% мы забудем следующие 10%...

Конечно, несколько процентов знаний так врезались в нашу память, что дойдут с нами до могилы (ведь каждый год мы забываем 10% от оставшейся информации, а не 10% от первоначальной). Но сами понимаете, если информацию не восполнять эти "врезавшиеся в память остатки" будут весьма ничтожны.

Мы не можем постоянно и каждодневно использовать всю информацию, которую получили раньше (чтобы поддержать в активном состоянии все 100% знаний) и стало быть дальнейшее самообразование после окончания учебного заведения - неизбежно.

А если учесть, что образование в современных вузах более формальное, нежели реальное, то без настоящих знаний, которые нужно добыть своим трудом никак не обойтись даже дипломированному специалисту.

Так что, спасение утопающих - дело рук самих утопающих!

 Отправлено: 18.07.09 21:14. Заголовок: Solo а я не отрицаю ..

Solo а я не отрицаю что спасение утопающих дело рук самих утопающих. Но чтобы они наконец стали что-то делать ситуация должна быть настолько гнилой что уже терпеть не будет сил. Или должен появиться харизматичный альтруист, готовый положить себя на алтарь своего дела и зажечь народ своей идей. Один человек тут в поле не воин. Без сотрудничества и желания масс реформа не выйдет. Просто заглохнет из-за встречной "пассивной" инерции.

цитата:

В воображении я представляю себе энергичного шестнадцатилетнего юношу, который сидит перед монитором засучив рукава, готовый бросится на реформацию современного образования.

- я много о чем мечтаю и готов был бы броситься реформировать... Амбиции-амбиции)))

 Отправлено: 18.07.09 21:25. Заголовок: HK-47 пишет: Прост..

HK-47 пишет:

цитата:

Просто говорю что спорить о вечном бессмыслено - вон, получил бан товарищ за несдержанность.

Так он получил бан за несдерженность (как Вы правильно подметили), а вовсе не за разговоры о вечном!

HK-47 пишет:

цитата:

но решения ещё никто не предложил.

SleepWalker пишет:

цитата:

упс. а я думала, мы тут флудим, общаемся и обсуждаем разные разности...

Одно другому не противоречит! Можно даже на фоне глобальных проблем обсуждать разные разности.

SleepWalker пишет:

цитата:

Оффтоп: надо срочно открыть какую-то несерьезную флудотемку, а то голова кругом)

Ну на мой взгляд, как раз на проблемные темы флудить гораздо интереснее!

Solo, век живи - век учись!.. - с этим я согласен. Только ведь результат всё равно для всех один и тот же: Скрытый текст

...Дураком помрёшь!

HK-47, Ваше трезвомыслие меня иногда сражает наповал.
Серьёзно!
Мне иногда даже стыдно становится за своё поведение.

Оффтоп: Вышел с другого своего ника исключительно за тем, чтобы поставить ещё один "плюс".

 Отправлено: 18.07.09 23:20. Заголовок: Fox HK-47, Ваше трез..

Fox

цитата:

HK-47, Ваше трезвомыслие меня иногда сражает наповал. Серьёзно! Мне иногда даже стыдно становится за своё поведение.

- да ладно вам. Когда есть с кем поговорить серьёзно, грех так не говорить.

 Отправлено: 19.07.09 16:52. Заголовок: HK-47 пишет: Без со..

HK-47 пишет:

цитата:

Без сотрудничества и желания масс реформа не выйдет

Для того, чтобы у масс появилось желание, надо наверное потратить сил больше, чем для того, чтобы принять любую реформу. Суть в том, что большинство людей довольны тем, что имеют. То есть, они недовольны тем, что нельзя работать мало, а получать много, или тем, что "раньше было лучше". Но я не думаю, что много людей головы признать, что у них недостаточное образование. А если они это и признают - это ещё не значит, что они начнут заниматься самообразованием и вообще стремиться улучшить свой уровень подготовки.

Так что повторю то, что было много раз сказано: менять надо что-то в головах для начала. А начинать менять в головах лучше всего со своей собственной. Говорится же: изменись сам - и вокруг тебя изменятся многие. Может быть, в этом решение проблемы?

 Отправлено: 19.07.09 17:56. Заголовок: Сентябрьский Лис пиш..

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

временный бан RDJ сроком на 7 дней. Надеюсь, бан будет первый и последний для вас.

А я-то надеялась, что RDJ напишет статью о своих воспоминаниях о Кубе двухгодичной давности...
(Хотя внутренний голос мне подсказывает, что никакой статьи про Кубу он бы в любом случае не написал)

HK-47 пишет:

цитата:

Solo а я не отрицаю что спасение утопающих дело рук самих утопающих. Но чтобы они наконец стали что-то делать ситуация должна быть настолько гнилой что уже терпеть не будет сил. Или должен появиться харизматичный альтруист, готовый положить себя на алтарь своего дела и зажечь народ своей идей.

Нет. Как нельзя насильно сделать людей счастливыми, так и нельзя насильно сделать людей образованными. Тут никакой лидер и его харизма не помогут.

Согласна с мнением Мэгги, что начинать нужно с себя и это реально может сдвинуть что-то сначала среди ближайшего окружения, потом, среди более широкого. И чем больше будет таких людей - тем больше будет влияние на те же пресловутые массы.

Fox пишет:

цитата:

век живи - век учись!.. - с этим я согласен. Только ведь результат всё равно для всех один и тот же: ...Дураком помрёшь!

Думаю, что пословица своим появлением, вероятнее всего, обязана этим же самым массам, которые в основе своей весьма инертны)))

 Отправлено: 19.07.09 18:11. Заголовок: Fox пишет: Одно дру..

Fox пишет:

цитата:

Одно другому не противоречит!

я имела в виду, что кое-кто требует от нас решения)

 Отправлено: 19.07.09 20:48. Заголовок: Solo вы не поняли. Я..

Solo вы не поняли. Я не сказал, что лидер должен долбить в дверь пока ему её откроют. Ведь всегда найдутся люди готовые принять его идею. Да и концепция что человек должен сам измениться, чтобы изменить ситуацию вокруг, как раз подрузомевает что он становиться этаким лидером, реформистом. И согласен, что будет лучше, если таких людей будет больше. Но чтобы они появились людям должно быть очень херово, извините за выражение. Пока все их устраивает, негативная инерция будет слишком сильна, чтобы дать изменениям воплотиться быстро и так как они должны быть в задумке.

 Отправлено: 20.07.09 10:09. Заголовок: HK-47 пишет: Да и к..

HK-47 пишет:

цитата:

Да и концепция что человек должен сам измениться, чтобы изменить ситуацию вокруг, как раз подрузомевает что он становиться этаким лидером, реформистом.

Кстати, совершенно необязательно. Просто если рядом с тобой человек, который знает больше тебя - он может и не быть лидером, но при этом тебе тоже может захотеться узнать, а что такое он знает, чего не знаешь ты)))

 Отправлено: 20.07.09 14:11. Заголовок: HK-47 пишет: Да и к..

HK-47 пишет:

цитата:

Да и концепция что человек должен сам измениться, чтобы изменить ситуацию вокруг, как раз подразумевает что он становиться этаким лидером, реформистом.

Не обязательно подразумевает.

McNamara пишет:

цитата:

если рядом с тобой человек, который знает больше тебя - он может и не быть лидером, но при этом тебе тоже может захотеться узнать, а что такое он знает, чего не знаешь ты

Про то же самое говорит Иоанн Златоуст ещё в IV веке: «Наилучшему устроению жизни может содействовать жизнь другого, располагая к соревнованию» (О Священстве, слово 4)

Так что наличие харизматичного лидера совсем не обязательно. А вот личный пример обязателен всегда.

К слову сказать (возвращаясь к теме форумов), крайне наивны администраторы, которые провозглашают в своих правилах: "участникам нецензурную лексику употреблять нельзя, а администратору - можно". Такой человек никогда не добьётся желаемой дисциплины на форуме, т.к. сам являет собой пример нарушения её.
Так и с образованием - нельзя рассчитывать, что какими-либо действиями побудишь других повышать свою грамотность, если сам являешься примером невежества.

И это опять возвращает к тому, что каждый, желающий улучшить картину современного образования, должен начинать с себя.

Извините за нравоучения!)))

 Отправлено: 20.07.09 18:44. Заголовок: Solo пишет: Извинит..

Solo пишет:

цитата:

Извините за нравоучения!)))

ну что вы сразу)
Solo пишет:

цитата:

«Наилучшему устроению жизни может содействовать жизнь другого, располагая к соревнованию» (О Священстве, слово 4)

это да. когда есть, куда расти, на кого равняться - это очень стимулирует.
все живое учится подражая и повторяя...

 Отправлено: 22.07.09 20:18. Заголовок: Нет, Гривус, я вовсе..

Нет, Гривус, я вовсе не уничтожаю роль лидера. Тут, в принципе, одно другое не исключает. Тут важен и пример, и лидер и, самое главное - то, что человек не удовлетворяется достигнутым положением. Беда вся в том, что большинство людей считают самих себя и так достаточно умными и образованными. А это - полный тупик.
Достаточно умным и достаточно образованным человек никогда не станет, ибо «век живи , век - учись и всё равно дураком помрёшь!»
Так что обольщаться по поводу собственного ума и образованности нечего.
Но это должен понять сам человек. Пока он САМ не понял - его никакими силами не заставишь.

Не знаю, понятно ли я выразилась.

 Отправлено: 23.07.09 19:38. Заголовок: Solo пишет: Не знаю..

Solo пишет:

цитата:

Не знаю, понятно ли я выразилась.

кому как, а мне понятно, ибо я недавно с этим столкнулась... человеку всего 20, а он уже считает, что знает все, что ему нужно. добро бы и правда что-то знал(
сейчас столько возможностей для того, чтобы узнавать новое, создавать что-то свое, что грех ими не вопользоваться! (не факт, конечно, что все пользуются правильно, но все-таки))

 Отправлено: 27.07.09 20:45. Заголовок: SleepWalker пишет: ..

SleepWalker пишет:

цитата:

кому как, а мне понятно, ибо я недавно с этим столкнулась... человеку всего 20, а он уже считает, что знает все, что ему нужно. добро бы и правда что-то знал(

С таким, наверное, сталкивался каждый. Может, даже не один раз!)))))

Несколько лет назад я работала в одной преподавательской фирме и часто была свидетелем приёма новых молодых специалистов (или отказа им).
Длительные наблюдения позволили мне сделать вывод:

В 20 лет среднеарифметический человек ВСЁ ЗНАЕТ.
В 25 лет - он ВСЁ УМЕЕТ.
В 30 лет он НАЧИНАЕТ ПОНИМАТЬ, что он далеко не всё знает и всё умеет.
В 40 лет он понимает, что он НИКОГДА не сможет всё знать и всё уметь потому что на это не хватит человеческой жизни.

Но к сорока годам человек почему-то напрочь забывает, что в возрасте 20-ти лет он считал, что "всё знает" и потому, когда сам встречает такого двадцатилетнего почему-то сильно удивляется (словно сам не был таким).

 Отправлено: 29.07.09 23:39. Заголовок: Solo пишет: (словно..

Solo пишет:

цитата:

(словно сам не был таким).

ну вот я отношусь, слава богам, к той категории, которая вечно чего-то ищет и узнает новое) это же та-а-ак интересно!

 Отправлено: 30.07.09 16:41. Заголовок: SleepWalker пишет: ..

SleepWalker пишет:

цитата:

к той категории, которая вечно чего-то ищет и узнает новое) это же та-а-ак интересно!

«Учиться - это же так интересно!» - сказал Электроник в почти одноименном фильме, который вышел, кажется, ещё в 1981 году.
Тогда я его не понял, и только спустя много лет осознал: "учиться - это же так интересно!!!"


Скрытый текст

Оффтоп: Кстати, кого это интересует, HK-47 не будет 20 дней - уехал отдыхать. (Везёт человеку!)

 Отправлено: 07.04.10 03:31. Заголовок: Мэгги пишет: Что се..

Мэгги пишет:

цитата:

Что сейчас значит домашнее образование? Ничего. Получив домашнее образование, человек не попадёт ни в какой институт или академию, потому что у него нет бумажки об окончании школы.

Ммм... Домашнее обучение можно оформить. При желании, насколько я знаю, почти любому ребенку, а не только по показателям здоровья. Когда я была маленькой и у меня тоже была бабушка, соседская ровесница училась именно так. В школу она не ходила (до 7 класса уж точно).
Человек учится на дому, кто уж его учит и по какой программе - никто не отслеживает. Получению официальной бумажки оно не мешает: в означенные дни является в здание школы, за которой закреплен либо, если здоровье не позволяет, изыскиваются прочие методы, сдает экзамен по общей программе и все.

 Отправлено: 07.04.10 11:30. Заголовок: Экстернат во многих ..

Экстернат во многих случаях является хорошей альтернативой, если, например, школа общеобразовательно-спально-районная и знать что-то учащиеся будут не благодаря, а вопреки (не знаю, может, сейчас образование шагнуло далеко вперед, но в нашей школе было немало таких преподавателей и учебный процесс был организован не то чтобы хорошо).

Оффтоп: а сейчас еще вот такая симпатяга предполагается (ссылаюсь не сразу на документы, т.к. это свидетельство очевидца; могу найти и документы). Возникающие чувства - глупая радость, что все мое образование уже позади, и вместе с тем - страх размножаться. Если за услуги школ платить, а качество останется тем же, то как раз и остается что-то вроде надомного обучения с приглашением репетиторов.

 Отправлено: 07.04.10 13:38. Заголовок: Jay Поживём - увиди..

Jay
Поживём - увидим. Правда, в плохие слухи верится быстрее, чем в хорошие. Но ведь это ещё бабушка надвое сказала, как оно будет на самом деле. А коммунистам, простите, не верю просто потому, что они коммунисты. Мало ли, что они наляпают, лишь бы подкопать под современное правительство.

Кстати, с альтернативным обучением дома - мысль вообще неплохая. Жаль её мало кто осуществляет. Чем забивать ребёнку голову всяким бредом, лучше подучить всему, что нужно и не мучить хождением в наши общеобразовательные школы. от которых у меня осталось только одно осознанное и сформированное чувство: "Хочу домой!!!"

 Отправлено: 07.04.10 17:40. Заголовок: Jay пишет: за услуг..

Jay пишет:

цитата:

за услуги школ платить, а качество останется тем же

В том-то и дело, что деньги сейчас народ хочет получить капиталистические, а качество предоставляемых услуг чтоб оставалось советским.

Что касается старших классов... В советское время, например, из трёх восьмых формировалось два девятых класса. Т.е. одна треть должна была не попасть в девятый. И далеко не всегда те, кто попали в девятый имели, лучшую успеваемость, чем те, кто не попали. Успеваемость с успехом заменяла взятка.
У тех, у кого на взятку не было - тоже путь был не очень-то страшный. Оптимальный выход: поступить в училище/техникум по тому же профилю, что и намечаемый в дальнейшем институт, окончить его с красным дипломом, а потом поступить в вожделенный институт на льготных условиях. На это мероприятии терялся обычно один год (т.к. 9 и 10 - это два года учёбы, а училище/техникум - минимум три), но овчинка стоила выделки т.к. в результате человек получал более глубокие знания по своему предмету.

Думаю, что такое и сейчас возможно.

 Отправлено: 08.04.10 03:14. Заголовок: Jay пишет: Оффтоп: ..

Jay пишет:

цитата:

Оффтоп: а сейчас еще вот такая симпатяга предполагается (ссылаюсь не сразу на документы, т.к. это свидетельство очевидца; могу найти и документы).

Собака лает - ветер носит. Когда еще все раскачается. То двенадцатилетку обещают тотальную и неотвратимую, то еще что. Не думаю, что такой подход прокатит - давать народу весомые поводы для бунта опасно. А повод весомый.
Кстати, мож кто знает - сейчас 4 класс во всех школах?

McNamara пишет:

цитата:

Чем забивать ребёнку голову всяким бредом, лучше подучить всему, что нужно и не мучить хождением в наши общеобразовательные школы. от которых у меня осталось только одно осознанное и сформированное чувство: "Хочу домой!!!"

Школа - это заведение для дрессировки и вбития в головы неокрепшего морально индивидуума основ ликбеза.
Я сменила немало школ во времена оные, ибо была ребенком не просто проблемным, а очень проблемным, и могу сказать, что:
а) атмосфера в школе и уровень преподавания за руку не ходят; школа с самым лояльным и гуманным подходом к ученикам на моей практике отличалась крайне невысоким уровнем преподавателей, тогда как в школе, где нам давали некоторые предметы почти на ВУЗовском уровне была аппаратом по вбиванию на подкорку бесценной информации "встань в строй и не вздумай отсвечивать"
б) система, по которой в школе учат и количество знаний, которые там даются, зависят в основном от преподавательского коллектива; если оный коллектив свою профессию к вящему удивлению любит, то можно получить массу нестандартных, непрограммных знаний, начиная от основ биохимии и математического анализа в девятом классе (было у меня) и заканчивая прохождением по литературе с последующим разбором в нескольких переводах "Заводного апельсина" (было в одном из параллельных классов).

Но, помимо обучения, школа дает возможность личинке человека прокачать еще один немаловажный скилл - взаимодействие с обществом, как оно есть, без дистилляции по признакам равенства интеллекта, устремлений и прочих факторов, по которым человек обычно формирует свое дружески-приятельское окружение. Это, собственно, один из самых неприятных моментов в школьной жизни и ценность его, ввиду того, какие подвижке в неокрепшей психике все это может вызвать, спорна, но с другой стороны человек, не видящий людей во всем их пугающем многообразии рискует потом получить разрыв шаблона. Ибо рано или поздно с обществом все равно придется взаимодействовать и хорошо бы быть на практике готовым к его усваиванию.

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

У тех, у кого на взятку не было - тоже путь был не очень-то страшный. Оптимальный выход: поступить в училище/техникум по тому же профилю, что и намечаемый в дальнейшем институт, окончить его с красным дипломом, а потом поступить в вожделенный институт на льготных условиях... Думаю, что такое и сейчас возможно.

Тут спорна ценность. Я сама бывалый шаражечник (мы свое училище иначе как "шарагой" не называли почему-то), причем после одиннадцатилетки и могу вот что сказать по этому вопросу.
Льгот не дает никаких, кроме того, что вожделенный диплом дал мне возможность поступить на вечернее отделение и не бегать в универе на первом курсе кроссы (свои еще в шараге отбегала, слава Б-гу). Конкурс у всех общий. Красный диплом дает не больше, чем золотая медаль - то есть возможность пройти сразу, если первый экзамен сдан на "отлично", но вот только "отлично" за профильный экзамен ни краснодипломникам, ни медалистам, естественно, никто не ставит ;)
Школьную программу за 10-11 класс, как ее дают в училищах и колледжах глаза б мои не видели. Это вообще не учеба и не занятия, это черт знает что. Углубленные знания по профильному предмету - чушь. Тут как в школе - никого учиться не заставят, так что те знания, которые получает индивидуум зависят только от размеров его попы и способности на ней просидеть за зубрежкой того, чего на зачетах/экзаменах не было, нет и не будет.
Потом... так называемые "девятилетки", то есть детишки, идущие в училище, дабы не учиться еще в школе два года. Чаще всего - это угрожающее зрелище, потому как в большинстве своем сейчас туда идут ребятки, которым при всем желании педагогического состава в школе делать нечего: то есть никакого интереса к знаниям + часто асоциальное поведение. 90% групп - это не люди, решившие потом совершенствоваться в том же направлении и даже не люди, желающие себе именно заявленной профессии. Это разномастный сброд, которому некуда приткнуться (конкурсов в большинство училищ нет, сдать вступительный экзамен хотя бы на трояки способен даже человек с легкой степенью дебильности, гарантировано, со мной такая барышня училась). А так как их больше, педсостав ориентируется на них. Про "атмосфЭру" обучения я вообще стыдливо умолчу.
Недаром же на фершалов, коие потом сами могут решать, кому жить, а кого на органы раздербанить, берут только после 11, хотя и это не гарант.

Единственный серьезный плюс училищ для людей, серьезно нацеленных на какую-то сферу - это возможность на нее посмотреть изнутри и понять, надо ли оно тебе в действительности. Были у нас и те, кто бежал за документами после первой же операции. Ну и для медиков оно бы вообще желательно, потому что сил нет смотреть на дохуторов, которые впадают в панику при виде сопора и не знают, как поставить капельницу. Потому что в ВУЗе этому не учат.