Отправлено: 11.05.09 21:38. Заголовок: О красоте - с философских позиций

Эта разговор является продолжением беседы, возникшей в теме "Создание авторского мира"

---

Стрелец пишет:

цитата:

McNamara, вы говорите о межвидовом естественном отборе, а здесь имеется в виду отбор внутри вида. Когда из сотни крыс выживает пятьдесят сильнейших в широком смысле этого слова.

 Отправлено: 27.04.09 17:15. Заголовок: Стрелец Вообще-то я..

Стрелец
Вообще-то я говорил о естественном отборе как таковом. То есть, о явлении естественного отбора. Не важно, межвидовом или внутривидовом.

Красивые и сильные - это чаще всего результат искусственного отбора. Человек отбирает комнатных собачек по признаку чисто эстетической красивости - и в результате мы получаем целое поколение собачек красивых и психованных, потому что никто не позаботился ещё и о том, чтобы отобрать их по признаку уравновешенных процессов возбуждения и торможения. Так же будет и в том случае, когда мужчина ищет себе супругу красивую и длинноногую, и при этом выносливую и спокойную. А женщина ищет себе мужа среди сильных, хорошо развитых и способных постоять и засебя и за неё. Это - искусственный отбор, который зависит от человека и его произволения.

Сильные могут выжить благодаря естественному отбору, с этим я согласен. А вот красивые... Я не спорю, такое может быть. Но тогда это надо объяснить и объяснить с точки зрения произволения самих людей, а не естественого отбора. Например тем, что встречая вокруг себя радиационных мутантов люди стремились искать себе пару не только в более выносливом, но и в более красивом представителе своей расы. Тогда всё встанет на свои места.

Пожалуйста, мне не жалко)

 Отправлено: 27.04.09 17:28. Заголовок: McNamara пишет: Это..

McNamara пишет:

цитата:

Это - искусственный отбор, который зависит от человека и его произволения.

Спорное высказывание. Одни особи привлекательны для противоположного пола, другие - нет. Что же это если не естественный отбор?

McNamara пишет:

цитата:

Сильные могут выжить благодаря естественному отбору, с этим я согласен. А вот красивые.

Сильный - это наиболее конкурентоспособный в борьбе за выживание в данном случае. И он является наиболее красивым, если говорить о физической красоте.
Человеческий мозг так устроен, что красивым нам кажется то, что целесообразно, эффективно и так далее. В данном случае это будут хорошо сложенные стройные люди.
Например, два младенца. Один болел, болел и помер. Другой отличался крепким здоровьем, выжил, и вырос в идеально сложенного мужчину. В нашем мире медицина спасла бы обоих. И если первый так и вырастет в идеально сложенного мужчину, то второй вырастет в мужчину худосочного, сутулого, с впалой грудью, дряблыми мышцами и т. д.
Так что сильный = красивый.

 Отправлено: 27.04.09 17:38. Заголовок: Стрелец пишет: Одни..

Стрелец пишет:

цитата:

Одни особи привлекательны для противоположного пола, другие - нет. Что же это если не естественный отбор?

Ну, всё зависит от того, о ком мы говорим. Если речь идёт о сознательном существе, разумном - то есть человеке, то отбор искусственный. Если о микробах - то естественный))))
Жеребец покроет ту самку, которая пахнет соответственно (когда она в охоте). А о её внешних данных жеребец при этом думать не станет.

Стрелец пишет:

цитата:

Человеческий мозг так устроен, что красивым нам кажется то, что целесообразно, эффективно и так далее. В данном случае это будут хорошо сложенные стройные люди.

Я никогда не считал, что Ефремов прав. Потому что Ефремов слишком часто ошибается и строит свои умозаключения на неправильных посылках. некрасивых и очень выносливых и жизнеспособных - очень много. Мы с Вами просто говорим о разных вещах.

 Отправлено: 27.04.09 17:52. Заголовок: McNamara пишет: Жер..

McNamara пишет:

цитата:

Жеребец покроет ту самку, которая пахнет соответственно (когда она в охоте). А о её внешних данных жеребец при этом думать не станет.

McNamara, здесь нет принципиальной разницы. Люди сближаются, когда испытывают половое влечение, и здесь разум не играет какой-либо роли.
Жеребец или кобель, может быть, ориентируются на запах, ибо запахи для них основной источник информации о внешнем мире. Но при этом ориентируясь на запах, он выберет кобылу, которую и человек назовет самой красивой из имеющихся кобыл. Человек ориентируется на изображение, но такж чисто интстинктивно.
Вы же не говорите себе "Вот эта женщина кривая, хромая и горбатая, вряд ли она хорошо приспособлена к окружающей среда. А вот эта молодая, красивая, "кровь с молоком", с ней я, пожалуй, и познакомлюсь". Этот процесс у вас происходит подсознательно, и никак не искусственно.

McNamara пишет:

цитата:

Я никогда не считал, что Ефремов прав. Потому что Ефремов слишком часто ошибается и строит свои умозаключения на неправильных посылках. некрасивых и очень выносливых и жизнеспособных - очень много.

А Ефремов здесь вовсе и ни при чем, хотя он такую мысль и высказывал.
Но это вовсе не его личная гипотеза. Давно известно, что шахматисты при выборе хода ориентируются на то, красив он или нет. Конструкторы оценивают красоту моделей при разработке новых конструкций.
Ну и в конце концов любое животное, любая техника, любой природный пейзаж нам кажется, если и не красивым, то никак не отталкивающим.
Я сейчас не говорю о некоторых людях, которые боятся пауков, змей, мышей. Это фобии.

 Отправлено: 27.04.09 17:58. Заголовок: Стрелец пишет: Но п..

Стрелец пишет:

цитата:

Но при этом ориентируясь на запах, он выберет кобылу, которую и человек назовет самой красивой из имеющихся кобыл.

Вся суть в том, что Вы ориентируетесь на Ваш домысел, а я - на практику. Не вижу смысла продолжать спор.
Просто к сведению: жеребец кроет в своём косяке всех кобыл без разбору, как только они приходят в охоту. И ему, в принципе, плевать на то, что считает человек.

 Отправлено: 27.04.09 18:35. Заголовок: McNamara, и на какую..

McNamara, и на какую же практику Вы ориентируетесь? Я как раз примеры из практики приводил.

Стрелец пишет:

цитата:

Давно известно, что шахматисты при выборе хода ориентируются на то, красив он или нет

Стрелец пишет:

цитата:

Конструкторы оценивают красоту моделей при разработке новых конструкций.

 Отправлено: 27.04.09 19:24. Заголовок: Стрелец Я не шахмат..

Стрелец
Я не шахматист. И не знаю, на сколько зависит ход шахматиста от красивости. Откровенно говоря, мне просто не понять, что можно найти красивого в переставлении фигур по доске. Точно так же, как я не могу оценить, на что ориентируются конструкторы (например, когда производят оружие, а не машины). Конструкторы ведь не только автомобилями занимаются.

А пример про жеребца и кобыл... Ну, поинтересуйтесь как-нибудь, если встретите человека, который работает в животноводстве. Необязательно лошадей, спросите про коров, свиней и пр. Или у владельцев собак, которые водят своих собак на случку. Человек выбирает, то есть осуществляет искусственный отбор, который зависит от его произволения и его предпочтений. А кобелю, точно так же, как жеребцу, всё равно.

А! Кстати! Понаблюдайте за бродячими собаками. Иногда кобель такую уродскую шавку обсеменяет при всём народе...

Вот Вам вполне обычная практика, которая даже у Вас может быть)))

 Отправлено: 27.04.09 19:36. Заголовок: McNamara, смотрите. ..

McNamara, смотрите.
Вот я говорю, что человек воспринимает как красивое то, что эффективно, полезно, целесообразно. То что работает.
Вы говорите, что это мой домысел.
Но при этом новенький свежевыкрашенный забор нам кажется красивее, чем покосившийся, с прогнившими досками. Молодым и сильным животным мы любуемся, а старым или тяжело больным почему-то нет. Оружие нам также кажется красивым, кстати, как и автомобили. Это же на самом деле так, а не мой домысел. Ну и поверьте мне на слово насчет шахматистов или поинтересуйтесь у знакомых.

Кстати, вот такой текст из авторского мира.

цитата:

В-четвертых, миру игры присущи гротеск и мистика. Именно та атмосфера, которая встречается в наших любимых книгах Булгакова, Стругацких, Пелевина, фильмах Соловьева и Захарова, песнях "Агаты Кристи", "Аквариума", "Кино". Иногда это называют "дьявольщиной" (Воланд у Булгакова), иногда "русским духом" (песни БГ) - это можно лишь чувствовать, но пояснить весьма сложно.

Впечатление автор свое передал. Лично я не понял, почему дьявольщина и русский дух каким-то образом стали синонимами. Но при этом сам мир мне понятен. По крайней мере какое-то представление о нем сложилось.

 Отправлено: 27.04.09 20:22. Заголовок: Стрелец Вы - демаго..

Стрелец
В том, что пишете Вы, я Вам должен верить. А в том, что пишу я, Вы мне верить не хотите. Да ещё и мои слова ухитряетесь перевернуть или как-то переиначить.
Вы - демагог.
Именно поэтому я действительно умолкаю.

 Отправлено: 27.04.09 20:42. Заголовок: McNamara, ну почему ..

McNamara, ну почему же я Вам не верю? Про жеребцов я Вам верю, и не спорю с Вами. Другой фактической информации вы не приводили.
И в чем моя демагогия? Я изложил тезис, привел свои аргументы.

 Отправлено: 27.04.09 20:52. Заголовок: Можно подумать, что ..

Можно подумать, что Вы мне привели фактическую информацию. Вы, батенька, привели мне точно такое же мнение, как и я - Вам. И если бы Вы мне верили или я бы Вам верил - мы бы не оспаривали мнение друг-друга. По сему предлагаю каждому остаться при своём)

 Отправлено: 28.04.09 20:15. Заголовок: Стрелец пишет: Вот ..

Стрелец пишет:

цитата:

Вот я говорю, что человек воспринимает как красивое то, что эффективно, полезно, целесообразно. То что работает. Вы говорите, что это мой домысел.

Нет, не домысел, а Ваше частное мнение. Потому что:

Стрелец пишет:

цитата:

Человеческий мозг так устроен, что красивым нам кажется то, что целесообразно, эффективно и так далее.

Стрелец пишет:

цитата:

Но при этом новенький свежевыкрашенный забор нам кажется красивее, чем покосившийся, с прогнившими досками.

Лично моё частное мнение таково, что красота - понятие относительное и совершенно различное для каждого человека.

Что касается женщин - одному нравятся "тощие воблы", другому - пухлые толстушки. Каждый свой идеил назовёт красивым, противоположный - уродливым.

Что касается заборов. Целесообразное далеко не всегда признается каждым человеком красивым. Например, забор из бетонных блоков (я думаю во всех городах они одинаковые) очень целесообразен: прочен, почти непреодолим ни человеком, ни животными, легко собирается и разбирается (автокраном), но лично я никогда не назову его красивым.
Напротив, какой-нибудь увитый плющём старый плетень я могу признать живописным и красивым, хотя он значительно уступает бетонному ограждению в целесообразности.

Оффтоп: Мэгги, я размещу твою статью на http://septemberfox.ucoz.ru/ и на http://foxyfox3.narod.ru/


Скрытый текст

Стрелец пишет:  цитата: В нашем мире медицина спасла бы обоих. Или обоих угробила если учесть высокий процент заражаемости спидом, гепатитом и прочими страшнейшими заболеваниями в медицинских учреждениях. В 1990-е годы эти данные публиковали, теперь - перестали. Наверное боятся паники среди населения.

 Отправлено: 28.04.09 21:09. Заголовок: Мэгги, я почти все э..

Мэгги, я почти все это знаю. Радиация сильна не настолько.
"Перманентного состояния заражения", как вы пишете, нет. Иногда, возможно, случаются лучевые травмы, когда в течение долгого времени дует сильный ветер, не меняя направления.
Но если из текста усматривается другой вывод, это означает, что текст дает искаженную картину. В общем я благодарен Вам и McNamara за замечания.

Сентябрьский Лис, говоря о красоте, не вполне корректно говорить о женщинах. Здесь имеют место разнообразные выверты человеческой психики.
А вот забор из бетонных блоков вещь хорошая.

 Отправлено: 29.04.09 18:12. Заголовок: Стрелец пишет: забо..

Стрелец пишет:

цитата:

забор из бетонных блоков вещь хорошая

Вещь - хорошая.
Но - некрасивая.

Стрелец пишет:

цитата:

говоря о красоте, не вполне корректно говорить о женщинах.

Если говоря о красоте - не говорить о женщинах, тогда вообще о чём же говорить, говоря о красоте???

 Отправлено: 30.04.09 12:25. Заголовок: Вот не поверите: не ..

Вот не поверите: не люблю спорить( Но так получается.
Вообще, "красота" и "целесообразность" очень часто отстоят друг от друга так же далеко, как земля от солнца. Бриллиан очень красив по сравнению с необработанным алмазом. Но необработанным алмазом проще резать стёкла. У него грани более острые. Стальная ложка выглядит не так эффектно, как мельхиоровая. Но если забыть мельхиоровую ложку в манной каше - она окислится и от неё останется такой зелёно-серый след, который не сказать, чтобы был сильно полезен. А от стальной никакого подобного следа не останется. Я могу продолжить, но думаю, что и без меня любой может кучу примеров найти)

 Отправлено: 06.05.09 21:06. Заголовок: Задержался я с ответ..

Скрытый текст

Задержался я с ответом Праздники

McNamara, здесь не всякий пример корректен. Выше Вы писали, что не видите никакой красоты в шахматах, хотя миллионы любителей шахмат видят, и, более того, есть мнение, что шахматы следует считать искусством. Почему так? Потому что Вы шахматы не знаете, и красоту сильного хода прочувствовать поэтому не можете.
Так и со всем остальным.
Кроме того нужно отличать настоящую красоту от внешней "красивости".

Скрытый текст

Кстати, всех с праздниками прошедшими.

 Отправлено: 06.05.09 21:36. Заголовок: Стрелец пишет: Кром..

Стрелец пишет:

цитата:

Кроме того нужно отличать настоящую красоту от внешней "красивости".

Вот и объясните тогда, в чём настоящая красота. а в чём красивость)))

И, кстати, следуя Вашей логике получается, что если я чем-то не занимаюсь - я и красоту не могу оценить. То есть, если я не заборостроитель - я не могу оценить красоту забора. А если я не садовод, то я не могу оценить красоту цветов. А если не художник - то не могу оценить красоту картины. А если я не женщина - то не могу оценить красоту женщины... И так далее.

Какая-то неувязка получается)))

 Отправлено: 06.05.09 22:06. Заголовок: McNamara, да нет неу..

McNamara, да нет неувязки, все так и есть по-большому счету. Художник оценит красоту картины гораздо тоньше, чем среднестатистический человек.

McNamara пишет:

цитата:

Вот и объясните тогда, в чём настоящая красота. а в чём красивость)))

Красивость - для того чтобы пыль в глаза пустить, сугубо для внешнего впечатления. Есть такое выражение "дешевые понты". Вот красивость и есть "дешевый понт". Например, вы видите клумбу и говорите "Как красиво смотрится эта клумба, залитая ярким светом, когда солнце в зените". А садовод говорит "Этим цветам нужна тень, а на жарком солнце они будут чахнуть, болеть и умирать". Клумбу расположили таким образом не для красоты, а именно что для красивости.

 Отправлено: 07.05.09 11:36. Заголовок: Стрелец Мнение худо..

Стрелец
Мнение художника - это прежде всего мнение такого же субъективного человека. Художник может быть зациклен на каком-то направлении. Например, абстракционисту не понравится классический стиль.

У меня брат - художник. Сперва учился в Мухинке, потом в Академии художеств. У него была куча знакомых художников. Думаете, все они могли оценить ту или иную картину лучше, чем любые другие люди? Или оценить лучше могли их преподаватели? Вы ошибаетесь. Художник - в основе своей такой же человек. Даже если он может произнести вслух больше терминов, чем простой обыватель, никак с художественными школами не связанный. Есть художники, которые не могут отличить даже те оттенки цвета, которые видит иной простой обыватель. Всякое бывает.

Стрелец пишет:

цитата:

Например, вы видите клумбу и говорите "Как красиво смотрится эта клумба, залитая ярким светом, когда солнце в зените". А садовод говорит "Этим цветам нужна тень, а на жарком солнце они будут чахнуть, болеть и умирать". Клумбу расположили таким образом не для красоты, а именно что для красивости.

И опять ошибаетесь. Цветы сажают для людей, а не для цветов. Чтобы люди на них смотрели. Получается по вашей логике, что для красоты нужно какую-нибудь клумбу упихать в самый дальний конец парка, где её никто не увидит. Может быть для цветов полезнее вообще, чтобы их отнесли в лес и там посадили. Там их разве что какой-нибудь медведь увидит, который естественно никакую их красоту ценить не станет. А их сажают для людей, чтобы люди любовались. Красота (и красивость) - это категории оценки чисто человеческие. Они всегда субъективны и чаще всего расходятся с практическим значением обсуждаемого явления.

Ваша мысль вообще не нова. Мне уже приходилось сталкиваться с такой мыслью одного знаменитого музееведа, увешанного всевозможными регалиями, научными степенями и всяческими наградами. Он доказывал (как этот садовник), что самое лучшее для произведений искусства - это поместить их в хранилище со специальными условиями и никогда не выносить ни на какие экспозиции, Никого к ним не допускать и никому не показывать, потому что от этого они могут испортиться. И что именно этим и должны заниматься музеи и именно на это должны грохаться огромные государственные средства. Но тогда зачем нужны эти произведения искусства, которых никто никогда не увидит? Ведь произведение искусства создаётся для людей, точно так же как и цветы на клумбу сажаются для людей, а не для самих цветов.

Красота - это всегда понятие субъективное и всегда через восприятие человека.

Вот вы говорили, что жеребец выберет в табуне ту кобылу, которая и человеком признается самой красивой. Тем не менее, как уже говорилось, жеребец кроет всех кобыл без разбору, как только они дозревают до определённого возраста и приходят в охоту. Выбирает же только человек. К примеру, мне довелось работать в 93-м конном заводе (г. Лабинск). График случек составляет человек, а не жеребец. И зачастую исходит даже не из соображения красоты, а из того, что вот этот производитель только что куплен за большие деньги, значит, должен оправдывать затраты. Вот его и пишем главным в плане случек. Хотя сам производитель может уступать чисто внешне другим жеребцам.
Так что красота - это категория, которой мыслит именно человек. И при этом чаще всего человек исходит не из красоты, а из целесообразности.
Знаменитый на весь мир жеребец ЧКВ Анилин имел такие явные пороки экстерьера, что это видно было даже неспециалисту. Однако, он трижды выиграл Приз Европы в Кёльне - самый престижный приз своего времени.


Я не слишком разбираюсь в современном сленге и не могу в полной мере оценить, что означает словосочетание "дешёвые понты". Если вам не трудно - поясните пожалуйста.

 Отправлено: 09.05.09 18:17. Заголовок: Мэгги, у меня нет зн..

Мэгги, у меня нет знакомых художников, но думаю, что вы ошибаетесь. Допустим, все мои знакомые музыканты, чувствовали музыку тоньше, чем далекий от этой области человек.

Мэгги пишет:

цитата:

Цветы сажают для людей, а не для цветов. Чтобы люди на них смотрели. Получается по вашей логике, что для красоты нужно какую-нибудь клумбу упихать в самый дальний конец парка, где её никто не увидит. Может быть для цветов полезнее вообще, чтобы их отнесли в лес и там посадили.

По моей логике нужно сажать в парке те цветы, которые там приживутся. А те которые не приживутся, сажать в другом парке. А сажать цветы, чтобы полюбоваться ими пару недель/месяцев/лет, зная, что они после этого умрут, неправильно.

Мэгги пишет:

цитата:

Мне уже приходилось сталкиваться с такой мыслью одного знаменитого музееведа, увешанного всевозможными регалиями, научными степенями и всяческими наградами. Он доказывал (как этот садовник), что самое лучшее для произведений искусства - это поместить их в хранилище со специальными условиями и никогда не выносить ни на какие экспозиции, Никого к ним не допускать и никому не показывать, потому что от этого они могут испортиться.

Самое лучшее обеспечивать на экспозициях такие условия, при которых произведения искусства не будут портиться.

Мэгги пишет:

цитата:

Красота - это всегда понятие субъективное и всегда через восприятие человека.

Но вкус можно и нужно развивать.

Мэгги пишет:

цитата:

Так что красота - это категория, которой мыслит именно человек. И при этом чаще всего человек исходит не из красоты, а из целесообразности.

Так я не утверждал обратного. Мы говорим о людях, а не о марсианах. И естественно, что человек исходит, в первую очередь, исходя из целесообразности.

Мэгги пишет:

цитата:

Я не слишком разбираюсь в современном сленге и не могу в полной мере оценить, что означает словосочетание "дешёвые понты".

Самое близкое, наверное, по смыслу слово будет "показуха".

 Отправлено: 09.05.09 19:24. Заголовок: Стрелец пишет: Допу..

Стрелец пишет:

цитата:

Допустим, все мои знакомые музыканты, чувствовали музыку тоньше, чем далекий от этой области человек

Вынуждена вас разочаровать. У меня много знакомых музыкантов в силу того, что я играла в своё время в Неаполитанском оркестре при ДК. К. Маркса в СПб. Знаменитый орекстр, кстати. Так вот, есть музыканты, которые чувствуют музыку гораздо хуже, чем люди, которые музыкантами не являются.
У музыкантов знаменитого "The Beatles" не было музыкального образования. Точно так же как у Луи Армстронга. Тем не менее, они стали знаменитыми. Не нужно иметь музыкального образования, чтобы стать хорошим музыкантом и разбираться в музыке. Наличие или отсутствие корочек не имеет никакого значения. Если человек тупой - то он хоть с образованием, хоть не с образованием, как бы вы его ни назвали - останется тупым.
Вы зацикливаетесь на понятии "специалист - не специалист", а зря. Апрочем, это - ваша беда и я тут вряд ли смогу вам чем-то помочь.

Стрелец пишет:

цитата:

А сажать цветы, чтобы полюбоваться ими пару недель/месяцев/лет, зная, что они после этого умрут, неправильно.

Всё умирает. Некоторые цветы живут всего один сезон. По вашему, нужно вообще их не сажать?

Стрелец пишет:

цитата:

Но вкус можно и нужно развивать

Согласна. Вкус действительно нужно развивать.

Стрелец пишет:

цитата:

человек исходит, в первую очередь, исходя из целесообразности

Я так не говорила. Но ладно, спорить не буду.

И всё-таки цветы в парках сажают не для показухи, а, как ни странно, для красоты и эстетического наслаждения тех, кто будет на них смотреть.

 Отправлено: 10.05.09 07:54. Заголовок: Мэгги, Вы меня, наве..

Мэгги, Вы меня, наверное, недопоняли. Я ни в коем случае не говорю об образовании. Дело, конечно, не в дипломе. Когда я говорю "музыкант", я не имею в виду "человек, окончивший консерваторию". Яимею в виду именно вот это

Мэгги пишет:

цитата:

хорошим музыкантом и разбираться в музыке

.

Мэгги пишет:

цитата:

Я так не говорила.

Ну вообще-то вот.

Мэгги пишет:

цитата:

И при этом чаще всего человек исходит не из красоты, а из целесообразности.

Мэгги пишет:

цитата:

Всё умирает. Некоторые цветы живут всего один сезон. По вашему, нужно вообще их не сажать?

Мэгги пишет:

цитата:

И всё-таки цветы в парках сажают не для показухи, а, как ни странно, для красоты и эстетического наслаждения тех, кто будет на них смотреть.

Мэгги, Вы передергиваете. Так можно любую мысль исказить и довести до абсурда.

Вообще, мне кажется, что мы уже куда-то удалились от предмета разговора, а кроме того мы по-моему на самом деле считаем одинаково или почти одинаково.

 Отправлено: 10.05.09 09:16. Заголовок: Стрелец пишет: Вы п..

Стрелец пишет:

цитата:

Вы передергиваете

А почему? Разве Вы не знаете, что есть цветы, которые живут всего один сезон? Или такие, которые живут всего несколько дней?)))

Вообще, если почитать со стороны, я бы сказал, что "передёргивает" не Мэгги, а кое-кто другой) Кстати, конечно, шахматисты могут как угодно смотреть на ходы в шахматной партии. Но подобная "красота" видна только узкому специалисту. Оценить красоту того же цветка может уже гораздо большее количество народу. Поэтому в парках и сажают цветы, а не шахматистов)))

 Отправлено: 10.05.09 10:43. Заголовок: Стрелец Я всего лиш..

Стрелец
Я всего лишь пытаюсь вам сказать, что красота - понятие всегда относительное. Нет абсолютной красоты, которая существовала бы вне человеческой оценки. И оценка не зависит ни от специалиста, ни от не специалиста.
Я понимаю, что вы имеете в виду "художник - это тот, кто по призванию художник, а музыкант - это тот, кто по призванию музыкант" и что это никак не зависит от полученных в вузе корочек. Но и художник по призванию (музыкант по призванию/шахматист по призванию) точно так же имеет лишь субъективное мнение.

Есть люди, которые восторгаются уродцами Пиросмани, дикими красками Рериха или "Чёрным квадратом" Малевича и считают это красивым. Точно так же, как есть люди, коллекционирующие марки с изображениями орудий пытки, которые эти самые марки и то, что на них изображено считают красивым и получают от созерцания эстетическое удовольствие. А есть такие люди (специалисты или неспециалисты - совершенно не важно), которые признают "Мону Лизу" некрасивой, хотя по мнению других людей (и специалистов и неспециалистов) она - эталон женской красоты.

Всё относительно. И то, что человек - музыкант или художник, не по образованию, а по сути - тоже не даёт никакой гарантии, что он по настоящему может что-то оценить. Не может. Он может высказать только свою личную точку зрения, которая может быть любой, в том числе и абсолютно абсурдной с точки зрения других людей (в том числе и специалистов).

Я не знаю, одинаково мы с вами считаем или неодинаково, потому что это сложно понять. Я не могу заглянуть в вашу голову и вы не можете заглянуть в мою. Но суть в том, что вы стремитесь объяснить, например, чем красота отличается от красивости (или показухи). Но вы не можете судить непредвзято, где красота, а где показуха. Может быть, для вас лично высаживание на клумбе экзотических цветов, которые не приспособлены жить в средней полосе России - это показуха. А для человека, который создавал клумбу - это желание порадовать людей тем, что он лично видит красивым.
Может быть, я сочту, что какой-нибудь бизнесмен нацепил золотую булавку для показухи, чтобы выпендриться и показать всем, какой он богатый. А может быть, эту булавку ему подарила любимая женщина или лучший друг, или самый щедрый спонсор и он хочет носить эту булавку, потому что этим показывает уважение к тому, кто сделал подарок. Да к тому же, деловой человек должен хорошо одеваться, потому что это - его престиж. Мне лично на хорошо одетого человека приятнее смотреть, чем на обдрипанного, одетого во что попало. И мне совершенно всё равно, для показухи человек одивается хорошо, или для эстетики.

Вряд ли мы с вами до чего-то договоримся. Просто мы воспринимаем мир по разному. Мне, к примеру, всегда хочется выискать что-то положительное в любом явлении. Поэтому я готова увидеть красоту, а не показуху. Что тут ещё скажешь?

 Отправлено: 11.05.09 10:03. Заголовок: Мэгги, ну о вкусах, ..

Мэгги, ну о вкусах, я уже говорил, что его можно развивать, с чем Вы согласились. И если вкус можно развивать, следовательно, есть какие-то объективно существующие критерии, иначе как тогда вкус развивать?

Но речь немножно о другом. Есть вещи, которые одним по вкусу, другим - нет. При этом есть вещи, которые по вкусу всем. Какой-то общий стандарт красоты все равно существует.
Вопрос вот в чем. Исходя из чего, человек называет одно красивым, а другое - нет?

 Отправлено: 11.05.09 10:44. Заголовок: Стрелец пишет: При ..

Стрелец пишет:

цитата:

При этом есть вещи, которые по вкусу всем

Нет таких вещей. Если считаете не так - приведите пример.

 Отправлено: 11.05.09 20:17. Заголовок: Природа Этот пейзаж..

Природа

Этот пейзаж признает красивым каждый.

 Отправлено: 11.05.09 20:52. Заголовок: Стрелец Не соглашус..

Стрелец
Не соглашусь.

Во-первых, сразу видно, что картинка сделана фотошопом. А если не фотошопом, то дико переобработана и поэтому выглядит неестественно.

Во-вторых, зачем вокруг неё такая широкая "траурная рамка"?

В-третьих, автор явно хотел создать впечатление пространства, а получилось плоско из-за переобработанности.

В четвёртых (надо было это поставить первым пунктом), то-ли рамка, то ли освещение создаёт иллюзию некоего почти невидимого чёрного тумана. Нет, не тот светящийся туман, который в центре картины, а по всей поверхности, будто сквозь него видны горы, вода, небо. Я, как петербуржец, знаю, что такое чёрные туманы, которые для здешних мест - явление обычное (и питерцы меня поймут). Из-за этого первое впечатление от картины не слишком приятное.

Не могу признать это эталоном красоты.

К тому же, я вполне могу допустить мысль, что кто-то посчитает этот пейзаж пошлым и скучным. Так что, как видите, наши в Вами взгляды на эту картинку достаточно различны. А людей - миллиарды. И я более чем уверен, что найдётся немало сторонников моего мнения и немало людей, которые объяснят, почему пейзаж им не нравится по каким-то своим причинам.

Даже не возьмусь привести со своей стороны какого-либо примера, который хотя бы частично мог бы удовлетворить всех, чтобы его признала красивым хотя бы треть пользователей этого форма, не говоря уж о всём человечестве)

 Отправлено: 11.05.09 22:04. Заголовок: McNamara, я представ..

McNamara, я представлял не картинку, а именно как будто бы Вам это встретилось в реале. Но не в том суть. Я вовсе не говорил, что это эталон красоты или некий идеал.

McNamara пишет:

цитата:

К тому же, я вполне могу допустить мысль, что кто-то посчитает этот пейзаж пошлым и скучным.

Вопрос надо ставить иначе. Кто признает этот пейзаж мерзким, уродливым и отвратительным?

 Отправлено: 12.05.09 08:06. Заголовок: Присоединюсь-ка и я ..

Присоединюсь-ка и я *достала потрепанные конспекты по философии*
Думаю, нам нужно разобраться в понятиях.
Стрелец
Итак, если я правильно понимаю, ваша позиция такова: "Есть некоторые вещи, которые все люди признают красивыми". Теперь я в традициях фальсификационизма спрошу: какие факты нужно предъявить, чтобы можно было ее опровергнуть?

Сейчас мы проводим, по сути дела, индукцию, причем неполную: берем отдельные объекты и на отдельных людях (нас самих) проверяем, какое впечатление они производят. Если впечатление негативное, то мы доказываем, что этот объект не относится к "красивым для всех". Если оно позитивное, мы думаем о том, какое впечатление он произведет на всех остальных, но у нас нет возможности проверить и всех остальных. Более того - если мы даже и не можем представить себе, чтобы остальные думали иначе, то это ведь не значит, что так и есть на самом деле.

 Отправлено: 12.05.09 11:37. Заголовок: Кто сказал "Фаль..

Кто сказал "Фальсификационизм"? *потирая руки* Так-так! Моя стезя. Сейчас присоединимся!

Стрелец
Вы меня поражаете!
Стрелец пишет:

цитата:

Этот пейзаж признает красивым каждый

Стрелец пишет:

цитата:

Я вовсе не говорил, что это эталон красоты или некий идеал

А что же вы сказали в первом заявлении? Вы сказали, что "Этот пейзаж признает красивым каждый". То есть, по сути, вы расписались в том, что по вашему мнению нет людей, которые этот пейзаж признали бы некрасивым.

Стрелец пишет:

цитата:

Кто признает этот пейзаж мерзким, уродливым и отвратительным?

А это ещё интереснее. По вашему получается, что между понятием "красивый" и понятием "мерзкий, уродливый и отвратительный" ничего нет? Ошибаетесь ;) Между этими понятиями есть масса других, я бы сказала, переходных. Не важно, нарисован пейзаж или это настоящий, реальный пейзаж. Вполне возможно, что некоторые люди признают его не уродливым и не красивым, а попросту никаким. То есть, да, обыкновенным пейзажем, в котором нет ничего выдающегося или такого, что заставило бы посчитать его особенно красивым.

Возвращаясь к теме заборов: бетонный забор совершенно необязательно уродливый и отвратительный. Он тоже - никакой. Просто забор - и всё.

На данном этапе, как заметила уважаемая Jay (с удовольствием поставлю респект, если ещё не исчерпала таковую возможность), у нас на форуме уже есть по меньшей мере один человек, который этот пейзаж не признал красивым. Следовательно, ваше утверждение о том, что "этот пейзаж признают красивым все" уже несостоялось. Все остальные ваши вербальные конструкции не изменят этого изначального положения.

Насчёт самого пейзажа ничего конкретно не скажу. Если бы уважаемый Стрелец сразу поставил условие, что вот, подобный пейзаж попадается вам не на картине, а в реальной жизни и признаете ли вы его красивым, я бы сказала "да, но с оговоркой". И оговоркой был бы как раз тот "чёрный туман", о котором упомянул Мак. Портит впечатление даже от красивого пейзажа.
А если говорить о картине (а по вопросу уважаемого Стрельца изначально речь шла о картине, во всяком случае, он не сказал обратного, когда выложил изображение) - я бы сказала то самое "пошлый и неинтересный". Перечислять, почему именно - не буду. Согласна с мнением Мака. Добавлю только, что приём такой вот симметрии, водяного отражения и пр. достаточно избитый и навязший в зубах. Так что в общих чертах понятно, что автор хотел создать впечатление той самой "красивости", о которой не так давно говорил Стрелец (или понтов, или показухи), пойдя по пути наиболее простому, уже давно многими обыгранному. Поначалу, когда я только начала свои скитания по интернету, мне такие картинки нравились и я их даже сохраняла. Но потом пересытилась, потому что как раз так норовит сделать каждый второй, если не три из четырёх. Горы, отражённые в воде зеркально гладкого озера, почти симметричные пики (или не очень симметричные - не важно), немного деталей, которые разбивали бы общую застылость изображения - и вроде готово дело, пейзаж пойдёт "на ура". Очень выгодный приём, благодаря которому создаётся некоторая "смазливость", или "красивость" с минимуми усилий со стороны умственной деятельности художника.

Не буду говорить, плохо это или хорошо. И такие пейзажи могу нравиться многим. Но никак нельзя утверждать, что они нравятся всем и все это признают красивым. Ведь именно об этом изначально шла речь.

Так что на данном этапе признаю правоту Мака и могу лишь добавить: пока что Стрелец не смог привести примера, который однозначно все назвали бы красивым.

Хотя, по большому счёту всё, что сотворено Богом - прекрасно. Просто люди постоянно "трудятся" над тем, чтобы это Божье творение извратить - и оно становится уродливым, а в лучшем случае - никаким.

 Отправлено: 12.05.09 13:39. Заголовок: Мэгги пишет: приём ..

Мэгги пишет:

цитата:

приём такой вот симметрии

А действительно, какое-то стремление к симметрии присутствует)

Jay пишет:

цитата:

Более того - если мы даже и не можем представить себе, чтобы остальные думали иначе, то это ведь не значит, что так и есть на самом деле.

Совершенно согласен. Применительно как раз к вопросу о красоте. Всё в этом мире относительно. Даже к казалось бы однозначным со всех сторон вещам люди относятся совершенно по разному (например, к рождению и смерти). А уж что говорить о таком ненадёжном и субъективном критерии, как красота?

 Отправлено: 12.05.09 18:12. Заголовок: Мэгги, Вы очень заба..

Мэгги, Вы очень забавно ведете беседу, читая мои сообщения с позиций формально логики. Это, конечно, хорошо на суде, но в разговорах подобного рода выглядит забавно.
Впрочем, даже исходя из формально логики, Вы немного ошиблись, ибо я, выкладывая картинку, сказал, что речь идет о природе, а никак не о живописи.

Мэгги пишет:

цитата:

Вы сказали, что "Этот пейзаж признает красивым каждый".

Да, при этом "красивый пейзаж" и "идеальной красоты пейзаж" не одно и тоже.

Мэгги пишет:

цитата:

По вашему получается, что между понятием "красивый" и понятием "мерзкий, уродливый и отвратительный" ничего нет? Ошибаетесь

Есть, но в данном случае это не принципиально. С тем, что уродливым этот пейзаж не признает никто, Вы согласны?

Мэгги пишет:

цитата:

, у нас на форуме уже есть по меньшей мере один человек, который этот пейзаж не признал красивым.

Строго говоря, McNamara не признал его эталоном красоты. Но я опять возвращусь к предыдущему пункту настоящего поста. Уродливым ведь его не признал никто?

Мэгги пишет:

цитата:

Если бы уважаемый Стрелец сразу поставил условие, что вот, подобный пейзаж попадается вам не на картине, а в реальной жизни и признаете ли вы его красивым, я бы сказала "да, но с оговоркой".

То есть хоть и с оговорками, но да? Теперь снова поставим изначальный вопрос.
Стрелец пишет:

цитата:

При этом есть вещи, которые по вкусу всем.

С оговорками или без, но приятен этот вид был бы каждому. Почему?

 Отправлено: 12.05.09 19:49. Заголовок: Стрелец пишет: Впро..

Я, пожалуй, продолжу исходить из "формальной логики".

Стрелец пишет:

цитата:

Вы немного ошиблись, ибо я, выкладывая картинку, сказал, что речь идет о природе, а никак не о живописи

цитата:

Этот пейзаж признает красивым каждый

Может быть, вы и говорили о природе, но почему-то этого не сказали. Наверное, вы говорили мысленно.

цитата:

Пейзаж - тип картины, изображающий природу или какую-либо местность (лес, поле, горы, роща, деревня, город).

Определение понятия "пейзаж" в буквальном его смысле, которым вы оперируете. Поскольку вы выложили именно картинку и сказали о пейзаже - имеем то, что имеем.

Стрелец пишет:

цитата:

Да, при этом "красивый пейзаж" и "идеальной красоты пейзаж" не одно и тоже

А разве хоть в одном сообщении у меня или у Мака есть слова о том, что мы признаём или не признаём этот пейзаж эталоном красоты? По-моему, вы невнимательно читаете. Об эталонах красоты я никогда не стала бы говорить, потому что их нет. То есть, все эталоны так же относительны, как и само понятие о красоте.

Стрелец пишет:

цитата:

С тем, что уродливым этот пейзаж не признает никто, Вы согласны?

А разве мы говорили о сопоставлении "красивый - уродливый"? Я такого не помню.

Стрелец пишет:

цитата:

С оговорками или без, но приятен этот вид был бы каждому

Это вы говорите. Я же со своей стороны могу только спросить: на основании чего вы делаете такой вывод? начиная с того, что много людей вообще не обратят внимание на такой пейзаж, вполне возможно и то, что кому-то он будет неприятен. Например, из-за тех же ассоциаций с чёрным туманом, о котором, если не ошибаюсь, и я и Мак уже говорили.

Некоторым приятен вид льющейся крови и запах напалма (см. "Апокалипсис сегодня"). Это ещё ровным счётом ни о чём не говорит.

Стрелец пишет:

цитата:

Почему?

Вот и мне хотелось у вас спросить: почему?

 Отправлено: 13.05.09 19:01. Заголовок: Мэгги пишет: Может ..

Мэгги пишет:

цитата:

Может быть, вы и говорили о природе, но почему-то этого не сказали. Наверное, вы говорили мысленно.

Не знаю, почему написание слов вы называете мысленной речью Вообще-то слово "природа" было написано синим по белому

Мэгги пишет:

цитата:

А разве хоть в одном сообщении у меня или у Мака есть слова о том, что мы признаём или не признаём этот пейзаж эталоном красоты?

У Мака.

Мэгги пишет:

цитата:

Это вы говорите. Я же со своей стороны могу только спросить: на основании чего вы делаете такой вывод?

Я сделал из Ваших слов.
Мэгги пишет:

цитата:

Если бы уважаемый Стрелец сразу поставил условие, что вот, подобный пейзаж попадается вам не на картине, а в реальной жизни и признаете ли вы его красивым, я бы сказала "да, но с оговоркой".

Возможно, я понял одно, хотя Вы имели в виду другое.

Мэгги пишет:

цитата:

А разве мы говорили о сопоставлении "красивый - уродливый"? Я такого не помню.

Я веду к тому, что определенный "общий знаменатель" существует. то есть уродливым этот пейзаж никто не признает. (Я так понял, что Вы согласны). Таким образом какой-то общий эстетический стандарт у люедй присутствует.
Теперь следующий вопрос: почему этот вид никто не назовет отвратительным или уродливым?

Мэгги пишет:

цитата:

(см. "Апокалипсис сегодня").

Пример некорректен.

 Отправлено: 13.05.09 19:08. Заголовок: Стрелец пишет: Прим..

Стрелец пишет:

цитата:

Пример некорректен.

А почему?

 Отправлено: 13.05.09 19:31. Заголовок: Стрелец пишет: Кто ..

Стрелец пишет:

цитата:

Кто признает этот пейзаж мерзким, уродливым и отвратительным?

вы извините, но не признать уродливым - не значит признать красивым... мне он показался просто скучным, что еще хуже.
проведем опрос?)

как говорится, у всех своя правда, но кто говорит, что она - единственная истина?)
поскольку я так и не поняла, говорите вы о человеческой красоте, о целесообразности или уже из области философии перешли в область этики и эстетики (прекрасное и безобразное - это эстетические категории, если верить моим конспектам))
то немного вернусь к клумбам... так уж получилось, что я работаю в селекции. простой пример - большинство сортов цветов, прекрасных с точки зрения большинства людей цветов - с точки зрения природы, целесообразности - это уродства, снижающие жизнеспособность.
Стрелец пишет:

цитата:

Таким образом какой-то общий эстетический стандарт у люедй присутствует.

для этого надо проводить статистические исследования, не менее 50-ти опрошенных разного пола, возраста и вероиповедания.
все меняется... поищите в поисковиках фотографии женщин, которые считались эталонами красоты в разные годы, посмотрите на разные архитектурные стили, на модную одежду.
вообще, как уже было замечено, красота не значит - стандарт.

 Отправлено: 13.05.09 19:43. Заголовок: McNamara пишет: А п..

McNamara пишет:

цитата:

А почему?

Потому что запах напалма у офицера из фильма вызывает приятные ассоциации. ("Это запах победы".) Ему нравится здесь не столько запах, сколько те ассоциации, которые он вызывает.

Кстати, данный пример подтверждает идею о том, что красота = целесообращность. Применение напалма была целесообразным, и герой фильма приходит в восторг от этого запаха.

 Отправлено: 13.05.09 19:46. Заголовок: Стрелец пишет: данн..

Стрелец пишет:

цитата:

данный пример подтверждает идею о том, что красота = целесообращность.

а вам не приходило в голову, что он больной человек, и его мнение уж никаким образом нельзя считать "стандартом" и "эталоном" для большинства людей, которые все-таки нормальны?

 Отправлено: 13.05.09 20:32. Заголовок: SleepWalker Логичны..

SleepWalker
Логичные выводы, кстати))) Лучше и не скажешь)

SleepWalker пишет:

цитата:

не признать уродливым - не значит признать красивым

Похоже, мы очень долго пытались объяснить эту простую мысль))) Спасибо)

SleepWalker пишет:

цитата:

я так и не поняла, говорите вы о человеческой красоте, о целесообразности или уже из области философии перешли в область этики и эстетики

Ну, мы вроде обсуждаем красоту вообще. Во всех её проявлениях. А конкретно: есть ли на свете нечто, что однозначно все люди признали бы красивым)))

SleepWalker пишет:

цитата:

простой пример - большинство сортов цветов, прекрасных с точки зрения большинства людей цветов - с точки зрения природы, целесообразности - это уродства, снижающие жизнеспособность.

Вот! В том-то и дело! Так что с человеческой точки зрения красота и целесообразность - это всё-таки вещи только иногда связанные. А чаще - нет)

 Отправлено: 13.05.09 21:00. Заголовок: McNamara пишет: ест..

McNamara пишет:

цитата:

есть ли на свете нечто, что однозначно все люди признали бы красивым)))

однозначно - нет)
один будет любоваться закатом, а второй мучиться - взойдет ли оно завтра. и никакой радости.
McNamara пишет:

цитата:

есть ли на свете нечто, что однозначно все люди признали бы красивым)))

себя как ни крути, а кто-то, кто недоволен внешностью, будет ссылаться на то, что внешняя красота - не главное, а вот у него зато душа прекрасна!)
McNamara пишет:

цитата:

красота и целесообразность - это всё-таки вещи только иногда связанные. А чаще - нет)

более того, часто при селекции растений так бывает, что оба признака, которые надо усилить, ну никак не идут в связке!
и еще один пример, думаю, многим известный. Эйфелева башня. красивая штука? по-моему, да. сегодня это всеми признанный символ Парижа и Франции, а ведь первое время жители реально выражали бурный протест против установки, называя башню уродством. но, тем не менее, ее конструкция, "списанная" с анатомии растения, более цем целесообразна.
так-то)

 Отправлено: 13.05.09 21:03. Заголовок: SleepWalker, я и ска..

SleepWalker, я и сказал, что пример некорректен.

McNamara пишет:

цитата:

Похоже, мы очень долго пытались объяснить эту простую мысль))) Спасибо)

Эта мысль очевидна.

SleepWalker пишет:

цитата:

прекрасных с точки зрения большинства людей цветов - с точки зрения природы, целесообразности - это уродства, снижающие жизнеспособность.

Точка зрения природы не имеет значения. Мы же только о человеческой точке зрения говорить можем.

SleepWalker пишет:

цитата:

все меняется... поищите в поисковиках фотографии женщин, которые считались эталонами красоты в разные годы, посмотрите на разные архитектурные стили, на модную одежду.

Правильно, ведь меняется и среда.

McNamara, а Вы согласны с тем, что приведенную мной картинку никто не признает уродливой?

 Отправлено: 13.05.09 21:13. Заголовок: Стрелец пишет: Точк..

Стрелец пишет:

цитата:

Точка зрения природы не имеет значения.

да что вы говорите... сейчас мы еще с точки зрения экологии красоту обсудим)
а если так... вот вывели самый-самый-самый прекрасный сорт... розы, например. но параллельно так случилось, что запах появился... хм... нехороший. так что, на фотографиях ею любоваться что ли? нет, не стоит природу отбрасывать...
Стрелец пишет:

цитата:

Правильно, ведь меняется и среда.

у, да вы сами себе противоречите.
Стрелец пишет:

цитата:

приведенную мной картинку никто не признает уродливой?

я только что разослала ее контакт-листу из 40 человек. никто не сказал, что красивая, 23 человека сказали "кривые руки фотошопера", пятеро - что некрасиво, остальным показалась серой и нудной) а, еще один поинтересовался, откуда я взяла такое, он был о мне лучшего мнения...
возраст опрашиваемых - от 15 до 45 лет, образование от школы до двух высших.

 Отправлено: 13.05.09 22:08. Заголовок: SleepWalker пишет: ..

SleepWalker пишет:

цитата:

вот вывели самый-самый-самый прекрасный сорт... розы, например. но параллельно так случилось, что запах появился... хм... нехороший. так что, на фотографиях ею любоваться что ли?

Не совсем понял, к чему это сказано.

SleepWalker пишет:

цитата:

у, да вы сами себе противоречите.

Никоим образом. А в чем Вы видите противоречие?

SleepWalker пишет:

цитата:

я только что разослала ее контакт-листу из 40 человек. никто не сказал, что красивая, 23 человека сказали "кривые руки фотошопера", пятеро - что некрасиво, остальным показалась серой и нудной) а, еще один поинтересовался, откуда я взяла такое, он был о мне лучшего мнения...

Вообще-то речь шла не о картине, а о природе. Но не в том суть.
Смотрите, из тех, кому Вы ее рассылали, красивой ее не назвал никто, так? Следовательно, люди имеют какой-то "общий знаменатель" в своих оценках. Все оценщики в целом сошлись во мнении, верно? С некоторыми нюансами, что не принципиально.

 Отправлено: 14.05.09 12:21. Заголовок: Стрелец пишет: McNa..

Стрелец пишет:

цитата:

McNamara, а Вы согласны с тем, что приведенную мной картинку никто не признает уродливой?

Нет.
Но если учесть, что Мэгги недавно признала, что признала бы картину красивой с оговоркой, а все остальные (из опрошенных SleepWalker сорока человек) признали её некрасивой, в лучшем случае никакой, имеем следующий результат: есть люди, которые назовут это красивым, есть люди, которые это красивым не назовут. Стало быть, никакого общего критерия не существует)))

И совершенно не важно, картина это или сама природа в натуре.

SleepWalker
Я бы поставил Вам ещё один плюс, но борда не позволяет((( Надеюсь, поставит кто-нибудь другой...

 Отправлено: 14.05.09 15:33. Заголовок: противоречие в том, ..

противоречие в том, что сначала вы говорите о неизменных стандартах красоты, а потом соглашаетесь со мной, когда я говорю, что понятие о красивом менялось во времени)
красив не стандарт, а гармония. золотое сечение, слышали о таком? я ж говорю, не сбрасывайте природу - нашу мать со счетов)

 Отправлено: 14.05.09 16:10. Заголовок: понятие о красоте - ..

понятие о красоте - скорее культурно-исторический феномен. под влиянием среды, наследственности, воспитания, образования, опыта формируется уникальная Личность.
очередной известный пример - в Китае уродовали девочкам ноги, чтобы привести их к "стандарту" красоты, современные девушки гробят здоровье, чтобы походить на моделей...
долой стандарты!!!)

 Отправлено: 14.05.09 20:10. Заголовок: Что тут можно ещё ск..

Что тут можно ещё сказать? Стрелец, по моему SleepWalker подвела логичный итог нашей дескуссии ;)

Согласна и спорить не собираюсь.

 Отправлено: 14.05.09 20:18. Заголовок: Мэгги пишет: Соглас..

Мэгги пишет:

цитата:

Согласна и спорить не собираюсь.

а давайте еще про что-нибудь поспорим? мне понравилось

 Отправлено: 14.05.09 21:13. Заголовок: Каждый день я себе о..

Каждый день я себе обещаю, что непременно прочитаю всю тему и отвечу! Но каждый раз мне на неё не хватает времени, потому что тема довольно большая, а прочитать нужно внимательно.

В результате, тема всё растёт и растёт и количество сообщений, которое мне нужно прочитать всё прибавляется и прибавляется...

Вот завтра я её точно прочитаю!
Честное слово!

 Отправлено: 14.05.09 21:30. Заголовок: кстати, о формулиров..

кстати, о формулировке темы. ради интереса и из вредности принципа задала этот вопрос философу-бакалавру... ждем-с)
по-моему, он мне просто расскажет, какие у разных философов разные взгляды на это вопрос... если этот вопрос их вообще волновал - не смысл жизни, чай.

 Отправлено: 14.05.09 22:49. Заголовок: SleepWalker пишет: ..

SleepWalker пишет:

цитата:

что сначала вы говорите о неизменных стандартах красоты,

Я такого никогда не говорил.

McNamara пишет:

цитата:

Мэгги недавно признала, что признала бы картину красивой с оговоркой, а все остальные (из опрошенных SleepWalker сорока человек) признали её некрасивой,

Мэгги, говорила о таком виде в реале, а SleepWalker именно о картинке, а это "две большие разницы".

SleepWalker пишет:

цитата:

очередной известный пример - в Китае уродовали девочкам ноги, чтобы привести их к "стандарту" красоты, современные девушки гробят здоровье, чтобы походить на моделей...

SleepWalker, пример к чему? Вы сначала говорите, что никаких "стандартов" быть не может, а потом приводите пример стандарта


SleepWalker пишет:

цитата:

не сбрасывайте природу - нашу мать со счетов

SleepWalker пишет:

цитата:

понятие о красоте - скорее культурно-исторический феномен.

Так все-таки в природе дело или в культуре и истории? Вы бы растолковали все же свою позицию. Я на самом деле не понял.

SleepWalker пишет:

цитата:

какие у разных философов разные взгляды на это вопрос

Является ли этот вопрос философским? Мне казалось, что здесь больше психология замешана. Речь же идет о человеческом восприятии, то есть человеческом мышлении, верно?

SleepWalker, а психологов-бакалавров у Вас знакомых нет?

 Отправлено: 14.05.09 23:39. Заголовок: Стрелец пишет: Я т..

Стрелец пишет:

цитата:

Я такого никогда не говорил.

ваш пост 198, вы говорили:

цитата:

При этом есть вещи, которые по вкусу всем

а это тогда как понимать?) нехорошо от своих собственных слов отказываться...
впрочем, спасибо вам и до новых встреч!

 Отправлено: 15.05.09 13:44. Заголовок: Стрелец пишет: Так ..

Стрелец пишет:

цитата:

Так все-таки в природе дело или в культуре и истории?

О культурно-историческим феномене, но не отбрасывая и чисто природные свойства. Разве это не понятно?

 Отправлено: 15.05.09 20:59. Заголовок: SleepWalker, так как..

SleepWalker, так как написано и понимать. Но причем тут неизменность?

Мэгги пишет:

цитата:

О культурно-историческим феномене, но не отбрасывая и чисто природные свойства. Разве это не понятно?

Непонятно. Человеческий мозг устроен у всех наций всех времен был одинаково, и принципы его функционирования от культуры или истории не зависят.

 Отправлено: 15.05.09 21:03. Заголовок: Ответ на первую стра..

Ответ на первую страницу темы

Стрелец пишет:

цитата:

Жеребец или кобель, может быть, ориентируются на запах, ибо запахи для них основной источник информации о внешнем мире. Но при этом ориентируясь на запах, он выберет кобылу, которую и человек назовет самой красивой из имеющихся кобыл.

Стрелец, Вам 10 лет, что ли?
Это люди трахаются совокупляются по своим принципам и желаниям. А жеребец/кобель кроет самку только тогда, когда она в охоте и никогда более. И кроет только ту самку, которая пришла в охоту. Вы попробуйте ради эксперимента покрыть кобелём суку, у которой уже закончилась течка (или ещё не наступила). Или жеребца свести с кобылой, которая не в охоте - да она убьёт просто жеребца! (или покалечит).
Так вот жеребец кроет всех кобыл которые в его табуне, как только они приходят в охоту, независимо от того, рыжая она или вороная, длинноногая или коротконогая, хромая или одноглазая. Ему даже всё равно тяжеловозиха это кобылка арабской породы. Рано или поздно, покрытыми жеребцом окажутся все без исключения кобылы табуна и их очерёдность будет зависеть не от красоты, а от того, в какой последовательности они приходят в охоту.

С собаками, особенно бродячими, мы видим такую картину: куча кобелей дерутся возле одной суки, которая пришла в охоту. И дерутся они вовсе не потому, что эта сука "красивее" суки из соседнего двора, а потому, что она пришла в охоту, а сука из соседнего двора - нет.
И им совершенно всё равно, какой породы эта сука или вообще без породы, облезлая она или лохматая, с оторванным ухом или с бельмом на глазу - это не важно, главная, что она в охоте.

Именно поэтому породу выводит человек, а не жеребец. Хотя человек выводит породу с помощью жеребца. Но он сам выбирает жеребца и сам выбирает кобылу(а потом ждёт, когда кобыла придёт в охоту и т.д.)

Настоящие мустанги все, кстати, очень некрасивые. Можете поискать их фотографии - определённо в интернете они есть.

---

Стрелец пишет:

цитата:

Вы же не говорите себе "Вот эта женщина кривая, хромая и горбатая, вряд ли она хорошо приспособлена к окружающей среда.

Во ведь почему-то женятся и на кривых и на горбатых, и на совершенно маленьких, занюханных и тщедушных... И вообще иногда на таких женятся, что просто диву даёшься, однако ж женятся, значит и такую экзотику кто-то признал красивой...

Стрелец пишет:

цитата:

сильный = красивый.

цитата:

А вот эта молодая, красивая, "кровь с молоком", с ней я, пожалуй, и познакомлюсь". Этот процесс у вас происходит подсознательно, и никак не искусственно.

Всё относительно (хоть Вы и не хотите этого признавать)
У меня под эти ваши определения: сильный=красивый, "кровь с молоком", наиболее приспособленный к окружающей, родился образ женщины - идеала сталинской эпохи. Например такой, какая изображена на мозаике в метро "Автово":



Да, она, вероятно более всех женщин приспособлена к окружающей среде. Годится "и в подводу и под воеводу".
Но... что-то не хочу я с такой знакомится...

---

Стрелец пишет:

цитата:

Конструкторы оценивают красоту моделей при разработке новых конструкций.

[задумался] Наверное поэтому сейчас так много куполов обваливаются, крыш падает, новопостроенных домов рушится...
Про шахматистов не могу сказать - не шахматист. Но вот среди спортсменов есть такое понятие: выигрыш любой ценой! Любой! Пусть даже не красивой.

Стрелец пишет:

цитата:

Мэгги, у меня нет знакомых художников, но думаю, что вы ошибаетесь.

Само по себе странное заявление!
Если Вы - не художник и у Вас даже нет никаких знакомых художников, как Вы можете судить о том, ошибается Мэгги или нет?
Вам только лишь кажется, что Мэгги не права.
Кажется - и не более того.
Это Ваше личное право, чтобы Вам казалось всё, что хотите. Но от этого Вы не можете судить о словах человека имеющего личный опыт и большой опыт общения со студентами Мухинского училища.
И потом, Мэгги же не говорит, что все художники такие. Она говорит что есть ряд художников, которые несмотря на полученное образования недостаточно хорошо различают оттенки цветов.

По крупному счёту, Мэгги выступает против идеализации высшего образования.
Ряд наших современников склонны идеализировать высшее образование, как таковое и мне кажется, что Вы - как раз из числа таких людей

Оффтоп: Это ответ только на первую страницу темы. А на вторую и последующие страницы я отвечу завтра. Сегодня - не успеваю!

 Отправлено: 15.05.09 21:20. Заголовок: Сентябрьский Лис пиш..

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Но он сам выбирает жеребца и сам выбирает кобылу(а потом ждёт, когда кобыла придёт в охоту и т.д.)

или вообще использует искусственное оплодотворение, кстати. так что об эстетических чувствах жеребца вообще говорить... не стоит)
Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Настоящие мустанги все, кстати, очень некрасивые.

но насколько целесообразны с точки зрения жизни в прериях!)

 Отправлено: 15.05.09 21:26. Заголовок: Сентябрьский Лис пиш..

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

И вообще иногда на таких женятся, что просто диву даёшься, однако ж женятся, значит и такую экзотику кто-то признал красивой...

Нет,красивыми не признавали, желанными возможно. Помните, как Раскольников хотел жениться на какой-то инвалидке? Красивой он ее нигде не называл.

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Да, она, вероятно более всех женщин приспособлена к окружающей среде. Годится "и в подводу и под воеводу".

Ну вообще-то нет. Сейчас умственный труд важнее физического.
Но вообще я Вам раньше писал, что здесь не вполне верно говорить о женщинах.

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Наверное поэтому сейчас так много куполов обваливаются, крыш падает, новопостроенных домов рушится...

Не поэтому.

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Если Вы - не художник и у Вас даже нет никаких знакомых художников, как Вы можете судить о том, ошибается Мэгги или нет?

Запросто. Если что-то верно в отношении людей других профессий, это будет верно и в отношении художников.

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Но от этого Вы не можете судить о словах человека имеющего личный опыт и большой опыт общения со студентами Мухинского училища.

По Вашей логике мне с Мэгги вообще нет смысла разговаривать.

 Отправлено: 16.05.09 13:15. Заголовок: SleepWalker пишет: ..

SleepWalker пишет:

цитата:

но насколько целесообразны с точки зрения жизни в прериях!

Говорят, да. Недаром одно время они так расплодились, что их пришлось частично отстреливали.

Стрелец пишет:

цитата:

Сейчас умственный труд важнее физического

Знаете, что бы я вам посоветовала: поработайте недельку другую по дому, помойте каждый день посуду, готовьте каждый день обед, убирайте квартиру, пылесосьте, содержите в чистоте санузел, побегайте за детьми, вымойте окна, унритаз, ванную, постирайте бельё... и так далее. А потом скажите, какой труд сейчас у замужней женщины: умственный или физический.

Стрелец пишет:

цитата:

Не поэтому

А почему, по вашему?

Стрелец пишет:

цитата:

Если что-то верно в отношении людей других профессий, это будет верно и в отношении художников

Знаете, профессии - они как и понятие о красоте - достаточно разные. Это доказывает хотя бы то, что у вас не получается судить о художниках с точки зрения тех профессий, с которыми вы знакомы. Вы ошибаетесь.

Стрелец пишет:

цитата:

По Вашей логике мне с Мэгги вообще нет смысла разговаривать.

Да, действительно. Не могу не согласиться. В общем-то, нам с вами трудно разговаривать, потому что у нас достаточно разный опыт. Но дело не в этом.
Дело в том, что по вашей логике, если вы имеете какое-то мнение, которое вам кажется правильным, то все остальные автоматически должны быть с вашим мнением согласны, презрев свой собственный опыт, знания, всё то, что видят своими собственными глазами, вопреки логике и разуму.
При таком положении вещей действительно разговаривать не о чём.

 Отправлено: 16.05.09 13:21. Заголовок: Стрелец пишет: Ну в..

Стрелец пишет:

цитата:

Ну вообще-то нет. Сейчас умственный труд важнее физического.

почему же? все профессии важны, все профессии нужны (с)
и вообще-то речь шла о приспособленности к окружающей среде а не о том, какой труд важнее.
Стрелец пишет:

цитата:

Если что-то верно в отношении людей других профессий, это будет верно и в отношении художников.

а на каком основании вы пытаетесь всех и все загнать в одни и те же рамки? стандарты красоты, теперь вот пошли и стандарты поведения! это по меньшей мере необоснованно.
художник - это не просто профессия, даже в рамках одной профессии но разных специализаций есть свои подходы. все то, что хорошо учителю математики - разве подойдет для учителя биологии или литературы? то, что необходимо абстаркционисту - нужно ли импрессионисту?
Стрелец пишет:

цитата:

Нет,красивыми не признавали, желанными возможно.

признавали... и самыми красивыми, и самыми любимыми, и самыми желанными... на основании одного примера с Раскольниковым нельзя делать вывод. Дориан Грэй, знаете ли, был внешне далеко не урод - а чем дело закончилось?)
а если речь идет о любви, то тут вообще темный лес)
любимый человек всегда будет самым красивым, какая бы внешность не была дана ему природой...