Отправлено: 11.05.09 21:38. Заголовок: О красоте - с философских позиций

Эта разговор является продолжением беседы, возникшей в теме "Создание авторского мира"

---

Стрелец пишет:

цитата:

McNamara, вы говорите о межвидовом естественном отборе, а здесь имеется в виду отбор внутри вида. Когда из сотни крыс выживает пятьдесят сильнейших в широком смысле этого слова.

 Отправлено: 09.05.09 19:24. Заголовок: Стрелец пишет: Допу..

Стрелец пишет:

цитата:

Допустим, все мои знакомые музыканты, чувствовали музыку тоньше, чем далекий от этой области человек

Вынуждена вас разочаровать. У меня много знакомых музыкантов в силу того, что я играла в своё время в Неаполитанском оркестре при ДК. К. Маркса в СПб. Знаменитый орекстр, кстати. Так вот, есть музыканты, которые чувствуют музыку гораздо хуже, чем люди, которые музыкантами не являются.
У музыкантов знаменитого "The Beatles" не было музыкального образования. Точно так же как у Луи Армстронга. Тем не менее, они стали знаменитыми. Не нужно иметь музыкального образования, чтобы стать хорошим музыкантом и разбираться в музыке. Наличие или отсутствие корочек не имеет никакого значения. Если человек тупой - то он хоть с образованием, хоть не с образованием, как бы вы его ни назвали - останется тупым.
Вы зацикливаетесь на понятии "специалист - не специалист", а зря. Апрочем, это - ваша беда и я тут вряд ли смогу вам чем-то помочь.

Стрелец пишет:

цитата:

А сажать цветы, чтобы полюбоваться ими пару недель/месяцев/лет, зная, что они после этого умрут, неправильно.

Всё умирает. Некоторые цветы живут всего один сезон. По вашему, нужно вообще их не сажать?

Стрелец пишет:

цитата:

Но вкус можно и нужно развивать

Согласна. Вкус действительно нужно развивать.

Стрелец пишет:

цитата:

человек исходит, в первую очередь, исходя из целесообразности

Я так не говорила. Но ладно, спорить не буду.

И всё-таки цветы в парках сажают не для показухи, а, как ни странно, для красоты и эстетического наслаждения тех, кто будет на них смотреть.

 Отправлено: 10.05.09 07:54. Заголовок: Мэгги, Вы меня, наве..

Мэгги, Вы меня, наверное, недопоняли. Я ни в коем случае не говорю об образовании. Дело, конечно, не в дипломе. Когда я говорю "музыкант", я не имею в виду "человек, окончивший консерваторию". Яимею в виду именно вот это

Мэгги пишет:

цитата:

хорошим музыкантом и разбираться в музыке

.

Мэгги пишет:

цитата:

Я так не говорила.

Ну вообще-то вот.

Мэгги пишет:

цитата:

И при этом чаще всего человек исходит не из красоты, а из целесообразности.

Мэгги пишет:

цитата:

Всё умирает. Некоторые цветы живут всего один сезон. По вашему, нужно вообще их не сажать?

Мэгги пишет:

цитата:

И всё-таки цветы в парках сажают не для показухи, а, как ни странно, для красоты и эстетического наслаждения тех, кто будет на них смотреть.

Мэгги, Вы передергиваете. Так можно любую мысль исказить и довести до абсурда.

Вообще, мне кажется, что мы уже куда-то удалились от предмета разговора, а кроме того мы по-моему на самом деле считаем одинаково или почти одинаково.

 Отправлено: 10.05.09 09:16. Заголовок: Стрелец пишет: Вы п..

Стрелец пишет:

цитата:

Вы передергиваете

А почему? Разве Вы не знаете, что есть цветы, которые живут всего один сезон? Или такие, которые живут всего несколько дней?)))

Вообще, если почитать со стороны, я бы сказал, что "передёргивает" не Мэгги, а кое-кто другой) Кстати, конечно, шахматисты могут как угодно смотреть на ходы в шахматной партии. Но подобная "красота" видна только узкому специалисту. Оценить красоту того же цветка может уже гораздо большее количество народу. Поэтому в парках и сажают цветы, а не шахматистов)))

 Отправлено: 10.05.09 10:43. Заголовок: Стрелец Я всего лиш..

Стрелец
Я всего лишь пытаюсь вам сказать, что красота - понятие всегда относительное. Нет абсолютной красоты, которая существовала бы вне человеческой оценки. И оценка не зависит ни от специалиста, ни от не специалиста.
Я понимаю, что вы имеете в виду "художник - это тот, кто по призванию художник, а музыкант - это тот, кто по призванию музыкант" и что это никак не зависит от полученных в вузе корочек. Но и художник по призванию (музыкант по призванию/шахматист по призванию) точно так же имеет лишь субъективное мнение.

Есть люди, которые восторгаются уродцами Пиросмани, дикими красками Рериха или "Чёрным квадратом" Малевича и считают это красивым. Точно так же, как есть люди, коллекционирующие марки с изображениями орудий пытки, которые эти самые марки и то, что на них изображено считают красивым и получают от созерцания эстетическое удовольствие. А есть такие люди (специалисты или неспециалисты - совершенно не важно), которые признают "Мону Лизу" некрасивой, хотя по мнению других людей (и специалистов и неспециалистов) она - эталон женской красоты.

Всё относительно. И то, что человек - музыкант или художник, не по образованию, а по сути - тоже не даёт никакой гарантии, что он по настоящему может что-то оценить. Не может. Он может высказать только свою личную точку зрения, которая может быть любой, в том числе и абсолютно абсурдной с точки зрения других людей (в том числе и специалистов).

Я не знаю, одинаково мы с вами считаем или неодинаково, потому что это сложно понять. Я не могу заглянуть в вашу голову и вы не можете заглянуть в мою. Но суть в том, что вы стремитесь объяснить, например, чем красота отличается от красивости (или показухи). Но вы не можете судить непредвзято, где красота, а где показуха. Может быть, для вас лично высаживание на клумбе экзотических цветов, которые не приспособлены жить в средней полосе России - это показуха. А для человека, который создавал клумбу - это желание порадовать людей тем, что он лично видит красивым.
Может быть, я сочту, что какой-нибудь бизнесмен нацепил золотую булавку для показухи, чтобы выпендриться и показать всем, какой он богатый. А может быть, эту булавку ему подарила любимая женщина или лучший друг, или самый щедрый спонсор и он хочет носить эту булавку, потому что этим показывает уважение к тому, кто сделал подарок. Да к тому же, деловой человек должен хорошо одеваться, потому что это - его престиж. Мне лично на хорошо одетого человека приятнее смотреть, чем на обдрипанного, одетого во что попало. И мне совершенно всё равно, для показухи человек одивается хорошо, или для эстетики.

Вряд ли мы с вами до чего-то договоримся. Просто мы воспринимаем мир по разному. Мне, к примеру, всегда хочется выискать что-то положительное в любом явлении. Поэтому я готова увидеть красоту, а не показуху. Что тут ещё скажешь?

 Отправлено: 11.05.09 10:03. Заголовок: Мэгги, ну о вкусах, ..

Мэгги, ну о вкусах, я уже говорил, что его можно развивать, с чем Вы согласились. И если вкус можно развивать, следовательно, есть какие-то объективно существующие критерии, иначе как тогда вкус развивать?

Но речь немножно о другом. Есть вещи, которые одним по вкусу, другим - нет. При этом есть вещи, которые по вкусу всем. Какой-то общий стандарт красоты все равно существует.
Вопрос вот в чем. Исходя из чего, человек называет одно красивым, а другое - нет?

 Отправлено: 11.05.09 10:44. Заголовок: Стрелец пишет: При ..

Стрелец пишет:

цитата:

При этом есть вещи, которые по вкусу всем

Нет таких вещей. Если считаете не так - приведите пример.

 Отправлено: 11.05.09 20:17. Заголовок: Природа Этот пейзаж..

Природа

Этот пейзаж признает красивым каждый.

 Отправлено: 11.05.09 20:52. Заголовок: Стрелец Не соглашус..

Стрелец
Не соглашусь.

Во-первых, сразу видно, что картинка сделана фотошопом. А если не фотошопом, то дико переобработана и поэтому выглядит неестественно.

Во-вторых, зачем вокруг неё такая широкая "траурная рамка"?

В-третьих, автор явно хотел создать впечатление пространства, а получилось плоско из-за переобработанности.

В четвёртых (надо было это поставить первым пунктом), то-ли рамка, то ли освещение создаёт иллюзию некоего почти невидимого чёрного тумана. Нет, не тот светящийся туман, который в центре картины, а по всей поверхности, будто сквозь него видны горы, вода, небо. Я, как петербуржец, знаю, что такое чёрные туманы, которые для здешних мест - явление обычное (и питерцы меня поймут). Из-за этого первое впечатление от картины не слишком приятное.

Не могу признать это эталоном красоты.

К тому же, я вполне могу допустить мысль, что кто-то посчитает этот пейзаж пошлым и скучным. Так что, как видите, наши в Вами взгляды на эту картинку достаточно различны. А людей - миллиарды. И я более чем уверен, что найдётся немало сторонников моего мнения и немало людей, которые объяснят, почему пейзаж им не нравится по каким-то своим причинам.

Даже не возьмусь привести со своей стороны какого-либо примера, который хотя бы частично мог бы удовлетворить всех, чтобы его признала красивым хотя бы треть пользователей этого форма, не говоря уж о всём человечестве)

 Отправлено: 11.05.09 22:04. Заголовок: McNamara, я представ..

McNamara, я представлял не картинку, а именно как будто бы Вам это встретилось в реале. Но не в том суть. Я вовсе не говорил, что это эталон красоты или некий идеал.

McNamara пишет:

цитата:

К тому же, я вполне могу допустить мысль, что кто-то посчитает этот пейзаж пошлым и скучным.

Вопрос надо ставить иначе. Кто признает этот пейзаж мерзким, уродливым и отвратительным?

 Отправлено: 12.05.09 08:06. Заголовок: Присоединюсь-ка и я ..

Присоединюсь-ка и я *достала потрепанные конспекты по философии*
Думаю, нам нужно разобраться в понятиях.
Стрелец
Итак, если я правильно понимаю, ваша позиция такова: "Есть некоторые вещи, которые все люди признают красивыми". Теперь я в традициях фальсификационизма спрошу: какие факты нужно предъявить, чтобы можно было ее опровергнуть?

Сейчас мы проводим, по сути дела, индукцию, причем неполную: берем отдельные объекты и на отдельных людях (нас самих) проверяем, какое впечатление они производят. Если впечатление негативное, то мы доказываем, что этот объект не относится к "красивым для всех". Если оно позитивное, мы думаем о том, какое впечатление он произведет на всех остальных, но у нас нет возможности проверить и всех остальных. Более того - если мы даже и не можем представить себе, чтобы остальные думали иначе, то это ведь не значит, что так и есть на самом деле.

 Отправлено: 12.05.09 11:37. Заголовок: Кто сказал "Фаль..

Кто сказал "Фальсификационизм"? *потирая руки* Так-так! Моя стезя. Сейчас присоединимся!

Стрелец
Вы меня поражаете!
Стрелец пишет:

цитата:

Этот пейзаж признает красивым каждый

Стрелец пишет:

цитата:

Я вовсе не говорил, что это эталон красоты или некий идеал

А что же вы сказали в первом заявлении? Вы сказали, что "Этот пейзаж признает красивым каждый". То есть, по сути, вы расписались в том, что по вашему мнению нет людей, которые этот пейзаж признали бы некрасивым.

Стрелец пишет:

цитата:

Кто признает этот пейзаж мерзким, уродливым и отвратительным?

А это ещё интереснее. По вашему получается, что между понятием "красивый" и понятием "мерзкий, уродливый и отвратительный" ничего нет? Ошибаетесь ;) Между этими понятиями есть масса других, я бы сказала, переходных. Не важно, нарисован пейзаж или это настоящий, реальный пейзаж. Вполне возможно, что некоторые люди признают его не уродливым и не красивым, а попросту никаким. То есть, да, обыкновенным пейзажем, в котором нет ничего выдающегося или такого, что заставило бы посчитать его особенно красивым.

Возвращаясь к теме заборов: бетонный забор совершенно необязательно уродливый и отвратительный. Он тоже - никакой. Просто забор - и всё.

На данном этапе, как заметила уважаемая Jay (с удовольствием поставлю респект, если ещё не исчерпала таковую возможность), у нас на форуме уже есть по меньшей мере один человек, который этот пейзаж не признал красивым. Следовательно, ваше утверждение о том, что "этот пейзаж признают красивым все" уже несостоялось. Все остальные ваши вербальные конструкции не изменят этого изначального положения.

Насчёт самого пейзажа ничего конкретно не скажу. Если бы уважаемый Стрелец сразу поставил условие, что вот, подобный пейзаж попадается вам не на картине, а в реальной жизни и признаете ли вы его красивым, я бы сказала "да, но с оговоркой". И оговоркой был бы как раз тот "чёрный туман", о котором упомянул Мак. Портит впечатление даже от красивого пейзажа.
А если говорить о картине (а по вопросу уважаемого Стрельца изначально речь шла о картине, во всяком случае, он не сказал обратного, когда выложил изображение) - я бы сказала то самое "пошлый и неинтересный". Перечислять, почему именно - не буду. Согласна с мнением Мака. Добавлю только, что приём такой вот симметрии, водяного отражения и пр. достаточно избитый и навязший в зубах. Так что в общих чертах понятно, что автор хотел создать впечатление той самой "красивости", о которой не так давно говорил Стрелец (или понтов, или показухи), пойдя по пути наиболее простому, уже давно многими обыгранному. Поначалу, когда я только начала свои скитания по интернету, мне такие картинки нравились и я их даже сохраняла. Но потом пересытилась, потому что как раз так норовит сделать каждый второй, если не три из четырёх. Горы, отражённые в воде зеркально гладкого озера, почти симметричные пики (или не очень симметричные - не важно), немного деталей, которые разбивали бы общую застылость изображения - и вроде готово дело, пейзаж пойдёт "на ура". Очень выгодный приём, благодаря которому создаётся некоторая "смазливость", или "красивость" с минимуми усилий со стороны умственной деятельности художника.

Не буду говорить, плохо это или хорошо. И такие пейзажи могу нравиться многим. Но никак нельзя утверждать, что они нравятся всем и все это признают красивым. Ведь именно об этом изначально шла речь.

Так что на данном этапе признаю правоту Мака и могу лишь добавить: пока что Стрелец не смог привести примера, который однозначно все назвали бы красивым.

Хотя, по большому счёту всё, что сотворено Богом - прекрасно. Просто люди постоянно "трудятся" над тем, чтобы это Божье творение извратить - и оно становится уродливым, а в лучшем случае - никаким.

 Отправлено: 12.05.09 13:39. Заголовок: Мэгги пишет: приём ..

Мэгги пишет:

цитата:

приём такой вот симметрии

А действительно, какое-то стремление к симметрии присутствует)

Jay пишет:

цитата:

Более того - если мы даже и не можем представить себе, чтобы остальные думали иначе, то это ведь не значит, что так и есть на самом деле.

Совершенно согласен. Применительно как раз к вопросу о красоте. Всё в этом мире относительно. Даже к казалось бы однозначным со всех сторон вещам люди относятся совершенно по разному (например, к рождению и смерти). А уж что говорить о таком ненадёжном и субъективном критерии, как красота?

 Отправлено: 12.05.09 18:12. Заголовок: Мэгги, Вы очень заба..

Мэгги, Вы очень забавно ведете беседу, читая мои сообщения с позиций формально логики. Это, конечно, хорошо на суде, но в разговорах подобного рода выглядит забавно.
Впрочем, даже исходя из формально логики, Вы немного ошиблись, ибо я, выкладывая картинку, сказал, что речь идет о природе, а никак не о живописи.

Мэгги пишет:

цитата:

Вы сказали, что "Этот пейзаж признает красивым каждый".

Да, при этом "красивый пейзаж" и "идеальной красоты пейзаж" не одно и тоже.

Мэгги пишет:

цитата:

По вашему получается, что между понятием "красивый" и понятием "мерзкий, уродливый и отвратительный" ничего нет? Ошибаетесь

Есть, но в данном случае это не принципиально. С тем, что уродливым этот пейзаж не признает никто, Вы согласны?

Мэгги пишет:

цитата:

, у нас на форуме уже есть по меньшей мере один человек, который этот пейзаж не признал красивым.

Строго говоря, McNamara не признал его эталоном красоты. Но я опять возвращусь к предыдущему пункту настоящего поста. Уродливым ведь его не признал никто?

Мэгги пишет:

цитата:

Если бы уважаемый Стрелец сразу поставил условие, что вот, подобный пейзаж попадается вам не на картине, а в реальной жизни и признаете ли вы его красивым, я бы сказала "да, но с оговоркой".

То есть хоть и с оговорками, но да? Теперь снова поставим изначальный вопрос.
Стрелец пишет:

цитата:

При этом есть вещи, которые по вкусу всем.

С оговорками или без, но приятен этот вид был бы каждому. Почему?

 Отправлено: 12.05.09 19:49. Заголовок: Стрелец пишет: Впро..

Я, пожалуй, продолжу исходить из "формальной логики".

Стрелец пишет:

цитата:

Вы немного ошиблись, ибо я, выкладывая картинку, сказал, что речь идет о природе, а никак не о живописи

цитата:

Этот пейзаж признает красивым каждый

Может быть, вы и говорили о природе, но почему-то этого не сказали. Наверное, вы говорили мысленно.

цитата:

Пейзаж - тип картины, изображающий природу или какую-либо местность (лес, поле, горы, роща, деревня, город).

Определение понятия "пейзаж" в буквальном его смысле, которым вы оперируете. Поскольку вы выложили именно картинку и сказали о пейзаже - имеем то, что имеем.

Стрелец пишет:

цитата:

Да, при этом "красивый пейзаж" и "идеальной красоты пейзаж" не одно и тоже

А разве хоть в одном сообщении у меня или у Мака есть слова о том, что мы признаём или не признаём этот пейзаж эталоном красоты? По-моему, вы невнимательно читаете. Об эталонах красоты я никогда не стала бы говорить, потому что их нет. То есть, все эталоны так же относительны, как и само понятие о красоте.

Стрелец пишет:

цитата:

С тем, что уродливым этот пейзаж не признает никто, Вы согласны?

А разве мы говорили о сопоставлении "красивый - уродливый"? Я такого не помню.

Стрелец пишет:

цитата:

С оговорками или без, но приятен этот вид был бы каждому

Это вы говорите. Я же со своей стороны могу только спросить: на основании чего вы делаете такой вывод? начиная с того, что много людей вообще не обратят внимание на такой пейзаж, вполне возможно и то, что кому-то он будет неприятен. Например, из-за тех же ассоциаций с чёрным туманом, о котором, если не ошибаюсь, и я и Мак уже говорили.

Некоторым приятен вид льющейся крови и запах напалма (см. "Апокалипсис сегодня"). Это ещё ровным счётом ни о чём не говорит.

Стрелец пишет:

цитата:

Почему?

Вот и мне хотелось у вас спросить: почему?

 Отправлено: 13.05.09 19:01. Заголовок: Мэгги пишет: Может ..

Мэгги пишет:

цитата:

Может быть, вы и говорили о природе, но почему-то этого не сказали. Наверное, вы говорили мысленно.

Не знаю, почему написание слов вы называете мысленной речью Вообще-то слово "природа" было написано синим по белому

Мэгги пишет:

цитата:

А разве хоть в одном сообщении у меня или у Мака есть слова о том, что мы признаём или не признаём этот пейзаж эталоном красоты?

У Мака.

Мэгги пишет:

цитата:

Это вы говорите. Я же со своей стороны могу только спросить: на основании чего вы делаете такой вывод?

Я сделал из Ваших слов.
Мэгги пишет:

цитата:

Если бы уважаемый Стрелец сразу поставил условие, что вот, подобный пейзаж попадается вам не на картине, а в реальной жизни и признаете ли вы его красивым, я бы сказала "да, но с оговоркой".

Возможно, я понял одно, хотя Вы имели в виду другое.

Мэгги пишет:

цитата:

А разве мы говорили о сопоставлении "красивый - уродливый"? Я такого не помню.

Я веду к тому, что определенный "общий знаменатель" существует. то есть уродливым этот пейзаж никто не признает. (Я так понял, что Вы согласны). Таким образом какой-то общий эстетический стандарт у люедй присутствует.
Теперь следующий вопрос: почему этот вид никто не назовет отвратительным или уродливым?

Мэгги пишет:

цитата:

(см. "Апокалипсис сегодня").

Пример некорректен.

 Отправлено: 13.05.09 19:08. Заголовок: Стрелец пишет: Прим..

Стрелец пишет:

цитата:

Пример некорректен.

А почему?

 Отправлено: 13.05.09 19:31. Заголовок: Стрелец пишет: Кто ..

Стрелец пишет:

цитата:

Кто признает этот пейзаж мерзким, уродливым и отвратительным?

вы извините, но не признать уродливым - не значит признать красивым... мне он показался просто скучным, что еще хуже.
проведем опрос?)

как говорится, у всех своя правда, но кто говорит, что она - единственная истина?)
поскольку я так и не поняла, говорите вы о человеческой красоте, о целесообразности или уже из области философии перешли в область этики и эстетики (прекрасное и безобразное - это эстетические категории, если верить моим конспектам))
то немного вернусь к клумбам... так уж получилось, что я работаю в селекции. простой пример - большинство сортов цветов, прекрасных с точки зрения большинства людей цветов - с точки зрения природы, целесообразности - это уродства, снижающие жизнеспособность.
Стрелец пишет:

цитата:

Таким образом какой-то общий эстетический стандарт у люедй присутствует.

для этого надо проводить статистические исследования, не менее 50-ти опрошенных разного пола, возраста и вероиповедания.
все меняется... поищите в поисковиках фотографии женщин, которые считались эталонами красоты в разные годы, посмотрите на разные архитектурные стили, на модную одежду.
вообще, как уже было замечено, красота не значит - стандарт.

 Отправлено: 13.05.09 19:43. Заголовок: McNamara пишет: А п..

McNamara пишет:

цитата:

А почему?

Потому что запах напалма у офицера из фильма вызывает приятные ассоциации. ("Это запах победы".) Ему нравится здесь не столько запах, сколько те ассоциации, которые он вызывает.

Кстати, данный пример подтверждает идею о том, что красота = целесообращность. Применение напалма была целесообразным, и герой фильма приходит в восторг от этого запаха.

 Отправлено: 13.05.09 19:46. Заголовок: Стрелец пишет: данн..

Стрелец пишет:

цитата:

данный пример подтверждает идею о том, что красота = целесообращность.

а вам не приходило в голову, что он больной человек, и его мнение уж никаким образом нельзя считать "стандартом" и "эталоном" для большинства людей, которые все-таки нормальны?

 Отправлено: 13.05.09 20:32. Заголовок: SleepWalker Логичны..

SleepWalker
Логичные выводы, кстати))) Лучше и не скажешь)

SleepWalker пишет:

цитата:

не признать уродливым - не значит признать красивым

Похоже, мы очень долго пытались объяснить эту простую мысль))) Спасибо)

SleepWalker пишет:

цитата:

я так и не поняла, говорите вы о человеческой красоте, о целесообразности или уже из области философии перешли в область этики и эстетики

Ну, мы вроде обсуждаем красоту вообще. Во всех её проявлениях. А конкретно: есть ли на свете нечто, что однозначно все люди признали бы красивым)))

SleepWalker пишет:

цитата:

простой пример - большинство сортов цветов, прекрасных с точки зрения большинства людей цветов - с точки зрения природы, целесообразности - это уродства, снижающие жизнеспособность.

Вот! В том-то и дело! Так что с человеческой точки зрения красота и целесообразность - это всё-таки вещи только иногда связанные. А чаще - нет)