Отправлено: 02.09.09 16:00. Заголовок: Дарвин и его эволюция)))

Для начала, о самой теории:

цитата:

Основные принципы эволюционной теории Ч. Дарвина. Сущность дарвиновской концепции эволюции сводится к ряду логичных, проверяемых в эксперименте и подтвержденных огромным количеством фактических данных положений: 1. В пределах каждого вида живых организмов существует огромный размах индивидуальной наследственной изменчивости по морфологическим, физиологическим, поведенческим и любым другим признакам. Эта изменчивость может иметь непрерывный, количественный, или прерывистый качественный характер, но она существует всегда. 2. Все живые организмы размножаются в геометрической прогрессии. 3. Жизненные ресурсы для любого вида живых организмов ограничены, и поэтому должна возникать борьба за существование либо между особями одного вида, либо между особями разных видов, либо с природными условиями. В понятие «борьба за существование» Дарвин включил не только собственно борьбу особи за жизнь, но и борьбу за успех в размножении. 4.В условиях борьбы за существование выживают и дают потомство наиболее приспособленные особи, имеющие те отклонения, которые случайно оказались адаптивными к данным условиям среды. Это принципиально важный момент в аргументации Дарвина. Отклонения возникают не направленно — в ответ на действие среды, а случайно. Немногие из них оказываются полезными в конкретных условиях. Потомки выжившей особи, которые наследуют полезное отклонение, позволившее выжить их предку, оказываются более приспособленными к данной среде, чем другие представители популяции. 5. Выживание и преимущественное размножение приспособленных особей Дарвин назвал естественным отбором. 6. Естественный отбор отдельных изолированных разновидностей в разных условиях существования постепенно ведет к дивергенции (расхождению) признаков этих разновидностей и, в конечном счете, к видообразованию.

Взято ОТСЮДА

А вот это мне особенно понравилось:

цитата:

На этих постулатах, безупречных с точки зрения логики и подкрепленных огромным количеством фактов, была создана современная теория эволюции.

Самые "острые" моменты я подчеркнул. И вот почему. Мне хотелось всегда спросить того, кто что-то подобное пишет: откуда он взял, что в теории эволюции есть логика и, тем более, какие такие факты человек имеет в виду?

Факты говорят о том, что чем примитивнее организм - тем легче он приспосабливается. То есть, выживает не сильнейший, а простейший. Тут уже где-то говорилось, что есть такие спорообразующие микробы, которых невозможно убить даже если кипятить четыре часа подряд. Какой высокоорганизованный объект такое выдержит? Из любого млекопитающего, пресмыкающегося или птицы за такое время студень сварится.

Тем не менее, по дарвину получается:

цитата:

В условиях борьбы за существование выживают и дают потомство наиболее приспособленные особи, имеющие те отклонения, которые случайно оказались адаптивными к данным условиям среды.

Вот из этого и можно сказать, что эволюция должна была идти в обратную сторону, а не так, как Дарвин описал.

Это так, для затравки, потому что на самом деле вопросов по этой самой эволюции можно гораздо больше задать.

 Отправлено: 02.09.09 16:29. Заголовок: McNamara пишет: Фак..

McNamara пишет:

цитата:

Факты говорят о том, что чем примитивнее организм - тем легче он приспосабливается. То есть, выживает не сильнейший, а простейший.

Зачастую эти понятия совпадают и простейший = наиболее приспособленный. Популяризаторы Дарвина (точнее, того, что на основе его теории сейчас сложилось) допускают следующую ошибку: "по всем направлениям организмы развивались от простого к сложному. Усложнение = биологический прогресс". Это не всегда так. Иногда лучше и упроститься - например, чтобы стать паразитом.

Если говорить о приспособленности, то она - понятие относительное. Нельзя быть приспособленным вообще, можно только к каким-то определенным условиям. Например, те же высокие температуры: многие термофильные бактерии только при таких и живут. Но, с другой стороны, стоит их положить в воду "нормальной" температуры - все, каюк. Поэтому нельзя сказать, кто более приспособленный "вообще" - зверюшка какая-нибудь или бактерия. Они все приспособлены к определенным условиям.

У бактерий еще такая штука есть: они отличаются от остальных тем, что при резком изменении условий могут приспособиться, поскольку
- огромные размеры "популяции"
- большая частота мутаций (в том числе есть системы "получения" мутаций при угрозе жизни)
дают большое разнообразие, а поэтому хоть кто-то да выживет. А многим выживать и не надо - они ж быстро размножаются, и партнеры не нужны
Казалось бы, как хорошо быть бактерией. Зачем тогда вообще образовываться более сложным существам? Для противоположного - чтобы приспособиться к НЕменяющимся условиям. Если усложниться, то можно получить преимущество в каких-то весьма определенных условиях, стать "узким специалистом". Если они поменяются - тогда каюк, но ведь не всегда же они меняются.
Вроде так...

 Отправлено: 02.09.09 17:03. Заголовок: Jay Ну, тогда давай..

Jay
Ну, тогда давайте возьмём более сложный вариант: саламандра. Это не бактерия, это вполне нормальное себе пресмыкающееся. Или змея. Или вообще, земноводное типа лягушки. Все эти штуки прекрасно приспособлены к жизни в очень разных условиях, а когда наступает неблагоприятный момент - могут просто "переспать" его - и жить себе дальше.

Хочешь - не хочешь, а получается, что исключений в теории Дарвина больше, чем правил. В джунглях проще прожить змее, а не тигру или антилопе. На скалах - лишайнику, а не всяким там представителям фауны. И так далее.

Это я ещё не говорю о том, что человек непонятно как по эволюции взялся. Он же самый неприспособленный ни к каким условиям. Если только не будет строить себе жилище и носить соответствующую одежду. Но ни строительство домов, ни пошив одежды к естественному отбору не относится)))

Кстати, одинаковые и стабильные условия могут быть только в лаборатории. А по жизни условия постоянно меняются. И чем проще организм - тем проще он приспосабливается именно к изменениям условий. Иными словами, приспособление должно исходить прежде всего из мобильности. А по части мобильности микроорганизмы - на первом месте. Не важно, какие. Важно, что они - как отдельный тип живых организмов, который в отличие от других, более высокоорганизованных типов (например, червей или моллюсков) - более легко приспосабливаются к разным условиям.

А внутри типа, конечно, одни приспосабливаются быстре, а другие медленнее.

(По моему, я запутался в современной систематике и микроорганизмы - это вообще "царство", а не тип. Но смысл не меняется).

 Отправлено: 08.09.09 16:48. Заголовок: Интересно, у Jay зат..

 Отправлено: 08.09.09 19:22. Заголовок: Прошу прощения, небо..

 Отправлено: 04.10.09 11:39. Заголовок: Но в то же время нел..

Но в то же время нельзя сказать, что в природе условия все время изменяются в очень широких пределах. Да, изменения постоянно происходят, но ведь и довольно сложные животные приспособлены, по сути дела, не к строго определенным условиям, а к некоторому спектру условий. А уж если условия более-менее стабильны, то тут как раз выигрывают "узкие специалисты". То есть, по сути дела, если происходит катаклизм - тогда да, выживут те, кто попроще и помобильнее. Но в перерывах между катаклизмами лучше жить тем, кто приспособлен к чему-то конкретному.

Но.
McNamara затронут важный вопрос ПРОИСХОЖДЕНИЯ жизни. И вот на него пока что ответить невозможно. Да, гипотезы имеются, но ни одна из них не лишена неясных моментов. Ведь эволюция жизни рассматривается уже в рамках сложившейся устойчивой модели: есть размножающиеся живые организмы, способные к самоподдержанию. Допустим, в мире есть только одноклеточные. Плавают себе в водичке, фотосинтезируют или питаются за счет превращения каких-то веществ. Вполне логично, что появится кто-то, кто будет их кушать - почему бы и нет. А это - уже усложнение, чтобы уметь кушать других, нужно обладать некоторыми структурными особенностями. Потом появится кто-нибудь, кто будет кушать и этих тоже. Или кушать те вещества, которые они выделяют как отходы. И так далее.

Но вот происхождение живого из неживого должно иметь случайную природу. А даже самое простое живое устроено весьма сложно. Сейчас принято считать, что самовоспроизводиться может при определенных условиях даже одна-единственная молекула РНК, но, тем не менее, даже такая молекула - штука здоровенная. Вероятность ее случайного образования весьма мала, а в геологической истории слишком мало времени от образования гидросферы до появления первых ископаемых форм жизни. И еще некоторые парадоксы существуют.

 Отправлено: 04.10.09 17:52. Заголовок: Jay Всё гораздо про..

Jay
Всё гораздо проще. Посмотрите вокруг себя. Неужели Вы серьёзно думаете, что всё это совершенство, вся эта природа, мы сами - суть случайная прихоть каких-то там молекул и произошло само по себе, в процессе эволюции? Чушь!

Знаете, когда мне пришло в голову, что Бог есть? Как раз тогда, когда пришло в голову подумать о том, на сколько совершенно каждое живое существо и на сколько каждое - на своём месте. Да, человек пал - и мир пал вместе с ним, поэтому есть у нас и хищники-людоеды, и болезнетворные микробы и тому подобное, что никак уж не хочется называть совершенством и уж тем более этим восторгаться не хочется. Но мир был создан для человека, поэтому вместе с человеком и деградировал от совершенства - к всякой дряни.

В нормальных условиях здоровый лев никогда не станет есть человека. Это факт, об этом любой, кто занимается дикой фауной, скажет. А почему? Потому что и лев в своё время был создан для человека. Все хищники-людоеды - это калеки, которые по разным причинам не могут поймать другую добычу, потому что человека поймать легче всего. Если лев может "упасть" так низко, аж до людоедства, то почему это же не может сделать какой-нибудь микроб?

Распространённая ошибка: народ начинает удивляться, "как это можно за шесть дней создать мир?" Но шесть дней у Бога - это может быть миллионы лет для человека. Так что внутри этого процесса многое изменялось вполне закономерным образом. И сейчас учёные, позабыв, что никакой процесс в целом не поймёшь, если разложить его на составные части, выхватывают отдельные сегменты этих "шести дней" и пытаются на каждом отдельном кусочке обосновать свою собственную теорию происхождения жизни. Потому и теорий так много и вопрос этот до сих пор никто решить не может.

А всё гораздо проще. И вопрос происхождения жизни не такой уж важный. Вам лично много даст этот вопрос, если всё равно рано или поздно Вы этот мир покинете? Или это важно Вашим потомкам, которые точно так же будут своими заботами озабочены и точно так же в этих заботах покинут мир в свой срок? Или вопрос о происхождении жизни может заставить людей не воевать, не убивать друг друга, не воровать, любить друг друга? Ничему по настоящему нужному для человека этот вопрос о происхождении жизни помочь не может. Только отвлекает людей друг от друга и заставляет копаться в том, что никому не нужно. Абсолютно никому. Потому что никого все эти изыскания не сделают ни лучше, ни добрее.

Простите, если чем-то обидел или был слишком резок.

 Отправлено: 06.10.09 00:24. Заголовок: McNamara пишет: Он ..

Jay пишет:

цитата:

Казалось бы, как хорошо быть бактерией. Зачем тогда вообще образовываться более сложным существам? Для противоположного - чтобы приспособиться к НЕменяющимся условиям. Если усложниться, то можно получить преимущество в каких-то весьма определенных условиях, стать "узким специалистом". Если они поменяются - тогда каюк, но ведь не всегда же они меняются.

Следующая ступень - не адаптироваться к среде, а адаптировать среду под себя.

McNamara пишет:

цитата:

Он же самый неприспособленный ни к каким условиям.

Атрофируется то, что не используется. То, что лишнее. Когда человек овладел огнём, и смог поддерживать в своём жилище постоянную температуру, оптимальную для жизни, когда он оделся в шкуры, вполне возможно, что шерсть атрофировалась, потому что во-первых перестала быть нужной, а во-вторых таким образом человек защитился от той части паразитов, которой необходимы густые шерстяные покровы.

McNamara пишет:

цитата:

"как это можно за шесть дней создать мир?"

Ещё в школе где-то читала, что эти шесть дней вполне укладываются в палеонтологические периоды. Но, на мой взгляд, это шифровка, такая же, какая существует в каждом мифе, в каждой легенде. Откуда писавшим эту легенду было знать про палеонтологию - другой вопрос. Да и в целом пример плохой, потому что я не помню первоисточника.

McNamara пишет:

цитата:

И вопрос происхождения жизни не такой уж важный.

Этот вопрос, как и многие другие вопросы из разряда "Как устроен мир?", важен хотя бы тем, что заставляет нас думать, искать, изучать... Ведь не стремление ли к познанию - главная отличительная черта человека от животных, обуславливающая все или почти все остальные различия?

Ну и, наконец, не могу не поддержать Jay в том, что на самом деле мы ничего наверняка не знаем, и ни одна из гипотез происхождения жизни не может быть состоятельной. Ни одна! Потому что доказательство нет. Можно что угодно принимать на веру, но доказать-то мы убедительно ещё ничего не можем.

 Отправлено: 06.10.09 11:09. Заголовок: Звёздный Странник пи..

Звёздный Странник пишет:

цитата:

Ведь не стремление ли к познанию - главная отличительная черта человека от животных, обуславливающая все или почти все остальные различия?

Вы так считаете? Мне было бы печально, если бы люди жили ради того, чтобы стремиться к познанию. Или жизнь состояла бы из стремления к познанию. Стремление к познанию хорошо в определённой степени. Но зачастую наука ставит стремление к познанию на уровень фетиша, которому нужно поклоняться. И мы опять возвращаемся к вере. С той лишь разницей, что тот, кто верит в Бога, обычно больше озабочен не познанием окружающего мира, а познанием самого себя. А тот, кто верит в науку - занимается тем, что впустую проводит время, пытаясь разложить целое на части.

Звёздный Странник пишет:

цитата:

на самом деле мы ничего наверняка не знаем, и ни одна из гипотез происхождения жизни не может быть состоятельной

Совершенно согласен. Ни одна научная теория происхождения жизни не может быть состоятельной. А почему - я объяснил выше. И так будет всегда. Если уж за несколько тысяч лет человек не смог "научным путём" понять, каково происхождение жизни на земле, то он этого никогда вообще не сможет узнать и тем более, обосновать. И получается, что вся наука в отношении познания о происхождении жизни занимается тем, что в принципе узнать невозможно. Зачем заниматься бессмысленным делом, тратить на это средства и силы?

Хотя, понятное дело, учёным тоже нужно что-то кушать. Если они не будут заниматься поисками ответов на вопросы, на которые никаких ответов найти нельзя, то им придётся поискать себе другую работу. А они этого вряд ли захотят)))

Кстати, о палеонтологии:
Звёздный Странник пишет:

цитата:

Откуда писавшим эту легенду было знать про палеонтологию - другой вопрос.

Вы недооцениваете наших предков, что в принципе, понятно. У нас ведь очень сильно всегда пропагандируют, что человечество прогрессирует и предки были глупее, чем мы)))

цитата:

«Дайте мне одну кость, и я восстановлю животное» (Ж. Кювье)

Жорж Леопо́льд Кювье́ (фр. George-Léopold-Chrétien-Frédéric-Dagobert Cuvier; (1769—1832)) — знаменитый французский естествоиспытатель, натуралист. Считается основателем сравнительной анатомии и палеонтологии. Действительно мог восстановить по кости облик вымершего животного. Во всяком случае, никто из современных учёных это не отрицает, потому как бессмысленно)

Примеров можно накидать много, если постараться их найти. Так что дело не в легендах, а в том, что всё, что нужно было человеку - он и шесть тысяч лет назад знал. Другое дело, что к 20-му веку многие из этих знаний подзабылись, так что желающим совершить "открытие" - действительно непочатый край работы)))

 Отправлено: 07.10.09 13:55. Заголовок: Звёздный Странник пи..

Звёздный Странник пишет:

цитата:

Следующая ступень - не адаптироваться к среде, а адаптировать среду под себя.

Позвольте переспросить: а это как?

McNamara
Вы поднимаете в теме очень уж сложные вопросы, которые каждый человек решает для себя в процессе познания самого себя и зачастую человеку жизни не хватает, чтобы хоть что-то понять. Для того, чтобы говорить о перекличке Писания и современных представлений о происхождении жизни, необходимо знать и то и другое. У нас с большим удовольствием преподают знания о разнообразных гипотезах зарождения жизни, но очень неохотно знакомятся с библейской историей. Вплоть до того, что большинство людей знают "миф о том, как был создан человек" по представлению театра Образцова. А это представление далеко от того, что на самом деле описывается в Ветхом Завете.
К чему я это всё говорю: я бы предложила сойти с темы Писания на тему развития современной науки. Тем более, что само по себе это развитие может дать ответы на многие вопросы. В частности, объяснить, почему учёные занимаются тем, чем они занимаются.

Обратитесь, к примеру, к истории медицины. В трудах Авиценны можно найти практически всё о внутренних болезнях, что известно современной медицине. Да, сейчас прибавились некоторые инфекционные заболевания и заболевания, связанные с испорченной генетикой и влиянием радиации и канцерогенов. Но появление новых опасных заболеваний вряд ли можно назвать существенным прогрессом в медицинской науке. Современный врач просто вынужден бороться с большим спектром заболеваний, чем врач пару тысяч лет назад.
С другой стороны, например, врач ещё сто лет назад выслушивал любой порок сердца или аритмию при помощи стетоскопа - и не ошибался. А современному кардиологу для того, чтобы поставить диагноз, необходимо получить результаты кардиограммы, УЗИ и суточного мониторинга, и то он далеко не всегда правильно может определить, с чем имеет дело. Так что в смысле лекарственных средств и всевозможных приборов у нас есть некоторый прогресс, но по качеству знаний самих медиков - регресс явный и очень сильный. Следовательно, некоторые аспекты науки развиваются, но сам человек деградирует. Увы.

То же самое можно сказать о многих других науках. Из чего возникает вопрос: стоит ли так восторгаться развитием отдельных областей науки, которая по большей части развивается ради самой науки, если сам человек при этом становится слабее, беспомощнее и находится на стадии явной деградации? Наука не может помочь человеку стать совершеннее, она только калечит человека и его психику, опримитивливает и делает всё менее приспособленным к жизни.

Я не говорю о всех науках и о всех направлениях науки. То есть, я не против науки вообще. Я лишь против "науки ради науки". А как раз вопрос об изучении зарождения жизни на Земле и является "наукой ради науки", о чём уже достаточно чётко сказал Мак.

 Отправлено: 08.10.09 13:12. Заголовок: Мэгги пишет: Да, се..

Мэгги пишет:

цитата:

Да, сейчас прибавились некоторые инфекционные заболевания и заболевания, связанные с испорченной генетикой и влиянием радиации и канцерогенов.

Да, действительно люди болеют очень много чем, так что кажется, что мы стоим на месте и "хрен редьки не слаще". Я тоже задумываюсь над этим вопросом. Раньше человек от чего умирал: от кучи инфекционных заболеваний, несчастных случаев, плохого питания и так далее (да и сейчас много где так дело обстоит). Сейчас в развитых странах научились лечить много что, и теперь люди могут спокойно жить дольше... чтобы умереть, например, от сердечно-сосудистых заболеваний. В Европе вот с ними вроде бы поэффективнее борются, чем у нас - ну так там от рака умирают. И посещает мысль - а смысл гробить миллионы человекочасов в лабораториях и тысячи зверюшек, чтобы можно было прожить на десяток лет дольше и, возможно, умереть более мучительной смертью? Графики числа заболеваний разными симпатичными онкологическими штуками нам показывали - неприятная это картина. Плюс теперь могут выживать и обзаводиться потомством люди, больные серьезными заболеваниями, в результате чего их гены передаются дальше. Как ни жестоко это звучит, но энное количество лет назад эти гены погибли бы вместе с людьми, в результате чего их количество (и, значит, количество болеющих) поддерживалось на низком уровне.

Мэгги пишет:

цитата:

А как раз вопрос об изучении зарождения жизни на Земле и является "наукой ради науки", о чём уже достаточно чётко сказал Мак.

Многие из фундаментальных исследований кажутся такими, возможно, и вся эволюционная теория - тоже. Но потом они как-то выходят на конкретные результаты (например, Вавилов в свое время на основании теории происхождения культурных растений поехал куда надо и нашел новый вид пшеницы, что помогло пищевой промышленности). Результаты, правда, являются элементами материальной культуры и в любом случае вызывают споры, во благо они или во зло.

А что до того, что наука не может сделать человека лучше... так ведь и Камю вроде бы писал, что единственная стоящая проблема - стоит ли жизнь того, чтобы ее прожить, а остальное - сколькимерен мир и прочее - вторично. Естественные науки не могут дать ответы на мировоззренческие вопросы, на то они и естественные, а не гуманитарные...

 Отправлено: 08.10.09 17:16. Заголовок: Jay пишет: от кучи ..

Jay пишет:

цитата:

от кучи инфекционных заболеваний

Кстати, инфекционных заболеваний становится всё больше со временем, так что наши предки, конечно, могли попасть в зону эпидемии чумы или испанки, но это были исключительные случаи, которые за несколько веков - несколько раз. Если покопать информацию, можно найти даже точные даты и сравнить, сколько эпидемий сейчас и сколько было раньше. Для примера.

Jay пишет:

цитата:

плохого питания

Ну, не знаю, как может быть плохим питание, когда люди питались экологически чистыми и натуральными продуктами. Разве что, самые низы в городах. Но в том же конце 19 века в России, можно было за копейку купить солидный кусок печёнки с хлебом и выпивку (см. воспоминания Гиляровского о его похождениях). Так что насчёт питания я бы не стала утверждать, что раньше оно было хуже, чем сейчас.

Jay пишет:

цитата:

например, Вавилов в свое время на основании теории происхождения культурных растений поехал куда надо и нашел новый вид пшеницы, что помогло пищевой промышленности

Вваилдов занимался полезным делом. Прикладным делом. Как раз прикладная наука много чего может добиться. Хотя и тут скользкий момент, потому что в дореволюционной России например выращивали столько хлеба и такого качества, что вся Европа покупала. А сейчас мы покупаем, и совсем не такого качества, какого хотелось бы. И получается, что процесс деградации продолжается, несмотря на все открытия Вавилова и других деятелей прикладной науки.

Jay пишет:

цитата:

Многие из фундаментальных исследований кажутся такими, возможно, и вся эволюционная теория - тоже. Но потом они как-то выходят на конкретные результаты

За несколько сотен лет поисков ответов на то, как и откуда появился этот мир, никуда не привели. Может быть, пора уже перестать тратить деньги на бессмысленное дело? ;) Конечно, этот вопрос адресован не к вам, а к тем, кто занимается теориями происхождения жизни, да ещё дотации от государства на эту галиматью получает. Так что в рамках данного форума он чисто риторический.

 Отправлено: 09.10.09 07:48. Заголовок: Мэгги пишет: Вваилд..

Мэгги пишет:

цитата:

Вваилдов занимался полезным делом. Прикладным делом. Как раз прикладная наука много чего может добиться.

Соотношение фундаментальных и прикладных исследований - сложный вопрос. Я, например, сейчас в меру своих скромных сил изучаю свойства производного одного антибиотика. Но мне (точнее, моему научруку, поскольку я еще практически никто) он интересен не как антибиотик, а как молекула, образующая канал в мембране - для решения теоретической проблемы о том, как на его свойства (не лечебные, а "вообще") влияет введение заряда в определенное положение. Кормимся мы с гранта РФФИ (российский фонд фундаментальных исследований), в частности, так что наши исследования вполне себе фундаментальные. Кажется, что мы просто удовлетворяем свое любопытство за государственный счет - но чтобы делать что-то лечебное, надо сначала изучить все свойства. Причем чаще всего выходит не так:
хочу вылечить нечто - думаю, чем это делать - изучаю свойства - получаю лекарство
а так:
беру некий объект и изучаю свойства - понимаю, что какие-то из них могут сделать его лечебным - понимаю, что можно им что-то лечить
То есть от общего к частному.

Мэгги пишет:

цитата:

Может быть, пора уже перестать тратить деньги на бессмысленное дело? ;)

Вызывает почти физиологический страх ситуация, когда кто-нибудь из вышестоящих говорит: "Я знаю, как надо!" и пытается прикрыть какие-то направления. Все-таки нам надо быть на сто процентов уверенными, чтобы говорить, что нам не нужно и никогда не будет нужно. Того же Вавилова и еще кучу народа в свое время посажали за "менделизм-морганизм" - мол, выращивают каких-то мух в бутылках и пользы от них нету. Многим людям тогда это тоже казалось весьма очевидным, а сейчас мы недоумеваем, как же это так можно было.

 Отправлено: 09.10.09 09:43. Заголовок: Jay пишет: Вызывает..

Jay пишет:

цитата:

Вызывает почти физиологический страх ситуация, когда кто-нибудь из вышестоящих говорит: "Я знаю, как надо!" и пытается прикрыть какие-то направления.

Давайте рассуждать чисто по логике. Несколько сотен последних лет учёные занимаются тем, что пытаются "открыть Америку" найти ответ на вопрос о происхождении жизни на Земле. Ну, можно даже сузить временные рамки: пару-тройку сотен лет. И все эти три сотни лет никто не может ответить на данный вопрос хоть сколь-нибудь вразумительно. А человечество спокойно продолжает существовать, отнюдь не озабоченное происхождением жизни на Земле, а озабоченное совершенно другими проблемами.

Теперь суммирую: подобный вопрос, на который ответа не могут найти, а человечество без этого прекрасно живёт и здравствует, по определению не может быть важным. И аналогия с лекарственными препаратами здесь совершенно неуместна. Если в случае с Вашим антибиотиком он уже существует как таковой и Вы продолжаете его исследовать, авось найдёте ещё какие-то полезные свойства - это совсем не то, что искать ответа на вопрос, который в принципе мало важен для жизни как отдельного человека, так и всего человечества.

И опять, хочет Мэгги того или нет, а приходится вернуться на первоначальную мою мысль: давным-давно человечеству известно, как оно произошло. И этих знаний было достаточно на протяжении нескольких тысяч лет. Пусть современные учёные пытаются разгадать загадку, которая никогда загадкой не была, если им больше заняться нечем. Но зачем? Кому это нужно кроме самих учёных?

 Отправлено: 09.10.09 09:56. Заголовок: Jay пишет: Я, напри..

Jay пишет:

цитата:

Я, например, сейчас в меру своих скромных сил изучаю свойства производного одного антибиотика. Но мне (точнее, моему научруку, поскольку я еще практически никто) он интересен не как антибиотик, а как молекула, образующая канал в мембране - для решения теоретической проблемы о том, как на его свойства (не лечебные, а "вообще") влияет введение заряда в определенное положение.

Изучение антибиотика - это как раз достаточно прикладное и серьёзное исследование, которое может иметь вполне практическое значение.

Jay пишет:

цитата:

Вызывает почти физиологический страх ситуация, когда кто-нибудь из вышестоящих говорит: "Я знаю, как надо!" и пытается прикрыть какие-то направления. Все-таки нам надо быть на сто процентов уверенными, чтобы говорить, что нам не нужно и никогда не будет нужно.

Я не против того, чтобы учёные искали ответы на риторические вопросы. Каждый занимается тем, чем считает нужным и никакой речь здесь не шло о том, что подобные исследования нужно запретить (о происхождении жизни). Речь о том, что придавать вопросу о происхождении жизни какое-то глобальное для человечества значение, всё-таки неправильно. Потому что ничего глобального и общечеловечески важного в данном вопросе нет.

 Отправлено: 09.10.09 10:56. Заголовок: McNamara пишет: Нес..

McNamara пишет:

цитата:

Несколько сотен последних лет учёные занимаются тем, что пытаются "открыть Америку" найти ответ на вопрос о происхождении жизни на Земле. Ну, можно даже сузить временные рамки: пару-тройку сотен лет.

Вроде бы первую "теорию" эволюции создал еще Эмпедокл - конечно, по нашим меркам выглядит она жутко наивно. То есть если с незапамятных времен люди продолжают интересоваться этим, то трудно сказать, что им достаточно уже имеющихся знаний. Мне почему-то трудно поверить в то, что если бы такие исследования были интересны исключительно жалкой горстке ученых, то они продолжались бы все эти долгие годы.

Мэгги пишет:

цитата:

Речь о том, что придавать вопросу о происхождении жизни какое-то глобальное для человечества значение, всё-таки неправильно.

Глобальное... вряд ли, ведь никакой вопрос сам по себе глобальным назвать невозможно. Но он входит в число "философских на бытовом уровне" - "как устроена Вселенная" и прочее. Казалось бы, праздное любопытство, а ведь любопытно.

McNamara пишет:

цитата:

Кому это нужно кроме самих учёных?

Скрытый текст

Как это?! Вот узнаем, как возникла жизнь, насоздаем своих живых организмов и пойдем завоевывать галактику!

А вообще - чем черт не шутит.

Мэгги пишет:

цитата:

Изучение антибиотика - это как раз достаточно прикладное и серьёзное исследование, которое может иметь вполне практическое значение.

Возможно, я неверно расставила акценты - это может быть и любое другое вещество, и в процессе исследований практические цели не слишком явственны.

 Отправлено: 09.10.09 11:45. Заголовок: Вопросов, ответы на ..

Вопросов, ответы на которые вроде бы как ничего нам не дают, много. Меня всегда изумляла история с жизнью на Марсе. Вот организуют полет, тратят кучу времени и сил, а также наших, налогоплательщиковых, денег. Ради чего? Нам ведь уже известно, что более-менее явных форм жизни там нет. Ну, найдут они там пару засохших бактерий, и кому какое до этого дело? Лучше б потратили финансы на что получше, а не дурью маялись.
...Через пару десятков лет, пару триллионов валюты и пары привезенных бактерий, из которых выживет одна, какой-нибудь студент, желая досадить своему завлабой, плюнет в культуру инопланетных бактерий. Некое вещество из его слюны свяжется с их рецепторами, и они насинтезируют кучу какого-нибудь супер-фермента, за который завлабой дадут Нобелевскую премию, а студент удавится с горя. И все скажут: о, гении прошлого, организовавшие полет на Марс! И всем станет стыдно, что они считали этот проект полным бредом.
А может, и не станет. Может, ничего там и не найдут. Мне вот тоже так кажется.

 Отправлено: 09.10.09 12:12. Заголовок: Jay пишет: Мне поче..

Jay пишет:

цитата:

Мне почему-то трудно поверить в то, что если бы такие исследования были интересны исключительно жалкой горстке ученых, то они продолжались бы все эти долгие годы.

Я бы не назвала эту гостку жалкой, потому что чем отвлечённее тема - тем проще заниматься исследованиями, тратить на это годы и огромные средства - и при этом всегда находить оправдение за то, что ничего не получается. Как раз изучение конкретной проблемы, например разработка вакцины против свиного гриппа - это проблема более явственная и прикладная и если люди не получат эту вакцину лет за несколько - проект передадут другим людям и первые останутся не у дел. Поэтому желающих заниматься проблемами инопланетных цивилизаций или происхождением жизни всегда будет достаточно.

Знаете, на мой взгляд вся беда в том, что нам всю жизнь пропагандируют жить для некоего мифического будущего. Мол, ради этого мы исследуем одно, делаем другое и даже если сами результатов не добьёмся - это понадобится нашим потомкам, которые безусловно буду счастливы из-за того, что мы "пробили им дорогу". Но тут возникает вопрос: а действительно ли нашим потомкам это будет надо? И откуда мы знаем, что именно будет нужно потомкам, когда мы не можем понять, что нужно нашим собственным детям?
Наверное, главное в том, что человек должен жить для настоящего и настоящим. Это вовсе не исключает необходимость строить дома для своих детей и внуков или заниматься проблемами очистки атмосферы от загрязнения. Но это и нам самим надо, чтобы нормально жить. И потомкам понадобится, потому что им тоже должны достаться нормальные условия жизни. А вот отвлечённые вопросы типа происхождения жизни - они неизвестно каким потомкам понадобятся, если всем предыдущим поколениям и без этих вопросов было чем заняться.

Я повторюсь: это не значит, что такие исследования нужно запретить. Просто они не так уж важны для людей. Попробуйте опросить первых попавшихся сто человек, не учёных, а просто людей с улицы, что им нужно для нормальной жизни. Я уверена, что ни один человек не скажет, что ему необходимо знать, откуда появилась жизнь на земле. Хотя других существеных проблем люди назовут множество.

Jay пишет:

цитата:

Вот узнаем, как возникла жизнь, насоздаем своих живых организмов и пойдем завоевывать галактику!

Для того, чтобы осваивать галактику, нужно заниматься науками прикладными. В частности, найти такое топливо и построить такой космический корабль, который сможет преодолевать расстояния, исчисляемые световыми годами, за часы или хотя бы месяцы. А насоздавать живых органимов можно более простым способом: привычным, старым, добрым естественным размножением. Любое сельскохозяйственное животное плодится так быстро, что лет за десять можно полтора десятка коров увеличить почти до тысячи. А что уж говорить про растения, которые ещё быстрее размножаются, чем животные и люди?

Это я просто к примеру говорю. К тому, что любая проблема освоения галактики на данном этапе уступает демограической проблеме на Земле. Человечество занимается проблемами глобального масштаба и не замечает, что теряет обычные человеческие ценности, например, семью. А с потерей традиционной семьи падает рождаемость. Так что если мы не займёмся проблемами насущными - галактику просто некому будет осваивать.

 Отправлено: 09.10.09 13:09. Заголовок: Мэгги пишет: Попроб..

Мэгги пишет:

цитата:

Попробуйте опросить первых попавшихся сто человек, не учёных, а просто людей с улицы, что им нужно для нормальной жизни. Я уверена, что ни один человек не скажет, что ему необходимо знать, откуда появилась жизнь на земле.

Тем не менее, это в любом случае звучит красивее, чем "выяснение того, почему модифицированный лизином по третьему или первому положению грамицидин А вызывает утечку сульфородамина В из азолектиновых липосом". А ведь и в том, и в другом случае движущая сила - абстрактный интерес. Никто не может гарантировать, что полученные данные будут хоть сколько-нибудь практически полезны.

Мэгги пишет:

цитата:

Я бы не назвала эту гостку жалкой, потому что чем отвлечённее тема - тем проще заниматься исследованиями, тратить на это годы и огромные средства - и при этом всегда находить оправдение за то, что ничего не получается.

Кстати, идет к тому, что прикладным исследователям будет жить лучше, поскольку деньги идут все больше от частных лиц, а им нужна четкая аргументация того, что планируется провести, для чего и какой результат ожидается. Да, зачастую ими движет желание проделать нечто благотворительное, профинансировав кого-то, но даже в этом случае они вряд ли обрадуются, если деньги уйдут в никуда, не дав результатов.

 Отправлено: 12.10.09 22:32. Заголовок: Jay пишет: Кстати, ..

Jay пишет:

цитата:

Кстати, идет к тому, что прикладным исследователям будет жить лучше, поскольку деньги идут все больше от частных лиц, а им нужна четкая аргументация того, что планируется провести, для чего и какой результат ожидается.

Ой, хорошо бы! Пока что видимость обратного.

Оффтоп: Вот доберётся Solo до этой темы, и всем хвоста накрутит)))

Простите за ещё один оффтоп. Простите, Jay , поскольку я всё ещё вижу Вас в инвизе: а Вы читали зарисовку Мэгги Белые мыши ? К теории Дарвина это не имеет отношения, но к биологии и лабораторным исследованиям - имеет)))

 Отправлено: 13.10.09 07:12. Заголовок: McNamara Читала! Я ..

McNamara
Читала! Я вот тоже "скольких зарезал, скольких перерезал"...

Мой глючный "Пентиум", который вместо мозга, немного запутался: под "возможно-ненужным" мы подразумеваем вопрос происхождения жизни, эволюции как таковой, теории Дарвина или каких-то ее отдельных мест?
(это я вспомнила про существование своей первой курсовой, "Реконструкция эволюции теломерного белка", которую бесполезной признать никак не могу)