Отправлено: 06.10.07 19:58. Заголовок: "Смерть Героя" или гибель персонажа

цитата:

Мне кажется, что на ФРИ никому не понравится, чтобы убивали его героя. Человек создаёт образ, вживается в него и естественно, хочет играть дальше. А может, даже победить. Хотя, вы правы, всё зависит от специфики игры.

 Отправлено: 23.10.07 20:55. Заголовок: Re:

Линнда Палпатин
Я Вас понял. Насчет игры в смерть, думаю, это вопрос восприятия.
Просто я лично менее серьезно отношусь к персонажам, как и к их смерти. Не живу персонажем, как, наверное, многие поступают, и даже вряд ли рассматриваю его именно как роль. Наверное, потому, что для меня идеал ролевой игры - это именно игра, которая далека от театра или тех же фильмов, актеров которых Вы упомянули. А персонаж – не более чем средство игры, образ, который я отражаю.

Сентябрьский Лис
Может быть, хотя я затрудняюсь сказать, как через 20-30 лет вообще отнесусь к ролевым играм =)

 Отправлено: 23.10.07 21:18. Заголовок: Re:

Mad

Поверьте, это сильно затягивает!

 Отправлено: 23.10.07 21:20. Заголовок: Re:

Истории без смерти по-моему пресны. Как и все, что навязывается искусственно, даже если навязывается всеобщее благоденствие.
Что в литетатуре, что в игре. Если бы Вейдер не "убил" Кеноби, не было бы ни четвертого эпизода, ни пятого, ни шестого) Если бы Иван Грозный не убил своего сына, если бы Марии-Антуанетте не отрубили голову, если бы Распутина не травили, не стреляли в него и не топили в проруби...
Не вижу ничего ужасного в смерти персонажа. Возможно это свойство историчек, где для многих личностей смерть - известный и закономерный финал (в сущности для всех, потому что жизнь - болезнь со 100% летальным исходом ))
А по игре существует игровая логика и здравый смысл. Никто не охотится за персонажем злокозненно, но любая игровая ситуация - плод совместных усилий игроков и администрации. Если Герой один бросается с голыми руками на эскадрон кавалеристов, он вероятнее всего погибнет. Но никто его специально не вынуждает к подобному действию. Можно сбежать, можно сдаться в плен, много чего можно. Выбор порождает отвественность. Как в жизни )

 Отправлено: 23.10.07 21:25. Заголовок: Re:

Ну, в принципе, мы уже об этом говорили.
Я думаю, что все люди знают, что все люди умрут - тут ничего нового уже не откроешь.
Как я уже говорил, пристрастие к смерти в игре может быть признаком возраста: что таить - мы все через это прошли. Но потом наверное надоедают эти эффекты. Потому что жить - гораздо интереснее, чем умирать.
Умереть - мы все умрём, а ты попробуй жить - в этом и смак игры!
Но я говорю: каждому - своё.

 Отправлено: 23.10.07 21:31. Заголовок: Re:

Присоединюсь к Лису: каждому своё. Мне играть в смерть надоело очень быстро. И очень этому рад.
Mad пишет:

цитата:

Просто я лично менее серьезно отношусь к персонажам, как и к их смерти. Не живу персонажем, как, наверное, многие поступают, и даже вряд ли рассматриваю его именно как роль.

А как Вы относитесь не к персонажам, а к самому факту того, что кто-то умер? По-моему, Линнда Палпатин говорила именно об этом, а не о персонажах. Играем то мы, придумываем-то смерть мы, а не персонажи.

Жанна пишет:

цитата:

Истории без смерти по-моему пресны.

Ну, извините, мне такой "приправы" даром не надо.
Если бы все названные вами люди не умерли или не были бы убиты - уверен, перенаселение Земли не случилось бы, потому что каждый в свой срок умер бы от старости.

 Отправлено: 23.10.07 21:48. Заголовок: Re:

McNamara
В том-то и дело, что я не отождествляю смерть выдуманного и реального человека. Для меня это вещи вообще несравнимые.
К слову, сам я своих персонажей никогда не убивал, просто потому, что не испытывал такого желания. Однако если герой по моей же вине окажется в такой ситуации, в которой смерть неизбежна - я спокойно отнесусь к его гибели.

 Отправлено: 23.10.07 22:33. Заголовок: Re:

Смерть персонажа может быть в некоторых случаях может быть самым эффективным и эффектным способом вывести пересонажа из игры навсегда. Конечно, убивать каждого своего персонажа перед уходом с форума глупо - да и повторяться в какой-то степени надоест.
Была у меня одна героиня, которой я играл всего два месяца, но отыгрыш получился на столько ярким и насыщенным, что наверно так уже никогда у меня не получится отыграть.
В конце концов, решив уйти с форума, принял решение убить свою героиню - и где-то за две недели очень аккуратно и более-менее естественно подвел ее к самоубийству. Когда ее в игровой хоронили, на душе было настолько же грустно и тоскливо, на сколько красивым в литературном и сюжетном плане вышел момент, да и вся недолгая жизнь героини.

Конечно, очень немногим персонажам дествительно подойдет трагическая смерть. Но как вариант ее нельзя исключать - если это сочетается с самим персонажем.

А что до убийства персонажей и игр в смерть - как мастер на ролевой, где действие происходит по сути в загробном мире, даже и не знаю, что сказать.

 Отправлено: 24.10.07 00:06. Заголовок: Re:

Может, мне не везло, но ни разу еще не встречалась с адекватной администрацией на форуме, где легко можно убить любого персонажа (или серьезно покалечить). Почему-то мастера начинают ставить игроков в ситуации, когда даже убежать, чтобы спастись, не удастся... Возможно, просто мастера в такой ситуации начинают меньше считаться с персонажами игроков?..

Что до "игр в смерть"... почти все в детстве играли в "войнушку" И многое зависит от тематики игры: если в персонажа "засветили" файерболлом, то ощущения все-таки другие, чем он вышел на улицу и его зарезал в подворотне вор.

А использование смерти героев для их вывода из игры... брр.. никогда таким не занималась) Если персонажа нельзя "уехать", то существуют и другие способы его убрать. Если же все-таки "убивать", то обязательно оставив ход для "чудесного спасения", если понадобиться...

 Отправлено: 24.10.07 11:32. Заголовок: Re:

Mad пишет:

цитата:

В том-то и дело, что я не отождествляю смерть выдуманного и реального человека.

А по вашему, мы тут такие психи, что отождествляем выдуманных персонажей с живыми людьми? Вы просто не хотите меня понять, уважаемый. Я говорю об аморальности игры в чью бы то ни было смерть. А не о том, что нужно ассоциировать или не ассоциировать игроков с живыми людьми. Не надо мои слова передёргивать.

Blazing Wizard пишет:

цитата:

Когда ее в игровой хоронили, на душе было настолько же грустно и тоскливо, на сколько красивым в литературном и сюжетном плане вышел момент, да и вся недолгая жизнь героини.

Красивость убития своих героев (или чужих героев - не важно) - действительно захватывает... в детском возрасте, в крайнем случае, в подростковом. После того, как сталкиваешься со смертью в реальной жизни, она просто перестаёт казаться "красивой" в любом литературном или реальном проявлении. Смерть всегда безобразна и всегда ужасна. Это только в книжках и фильмах смерть может быть "красивой". Бред!
Извините, обидеть никого не хотел. Тем более, что сам прошёл через эту стадию - делать красивые душещипательные моменты смерти персонажей.

Карми пишет:

цитата:

А использование смерти героев для их вывода из игры... брр.. никогда таким не занималась) Если персонажа нельзя "уехать", то существуют и другие способы его убрать. Если же все-таки "убивать", то обязательно оставив ход для "чудесного спасения", если понадобиться...

Абсолютно с Вами солидарен. Об этом и говорю уже некоторое время.

 Отправлено: 24.10.07 12:30. Заголовок: Re:

Карми пишет:

цитата:

Если же все-таки "убивать", то обязательно оставив ход для "чудесного спасения", если понадобиться...

Вы знаете, даже "чудесного" спасения не нужно. Любая ситуация и игровая и простите, даже жизненная, настолько многогранна, что может пойти по сотне различных вариантов.

Оглянитесь на свою собственную жизнь, я думаю вы без труда вспомните, что бывало такое в жизни:
тяжёлые обстоятельства и кажется единственный выход поступить так-то и другого выхода у меня нет!

А потом проходит несколько лет, оглядываешься на прошедшее и думаешь: "Какой же я дурак! Ведь можно было сделать так-то и так-то, а мне-то казалось, что выхода нет!"

Точно также и в игровой ситуации: порой кажется, что выхода нет, но (простите за нравоучение), нужно смелее перебирать варианты, кидаться в неожиданные ходы. И при этом совершенно не обязательно "кидаться ножиками из подошв" или "нейтронными бомбами из кармана".
Я например, обычно делаю ставку на контакт и другим человеком: можно бороться до последнего и этим вразумить своего противника и заставить изменить мнение о себе (но ножики и бомбы в этом случае только всё испортят).
Можно наоборот, попытаться разжалобить или в обморок упасть.
Можно даже в любви объясниться - если на то пошло - все средства хороши! И т.д.
А потом - это же очень интересно!

А так что: помер и получается, как в анекдоте: - Ну и что? - Ну и всё!

Но это, конечно, возможно только в том случае, если админы не топят умышленно.
Потому как если топят - это грязная игра, по моему мнению.

 Отправлено: 24.10.07 14:44. Заголовок: Re:

McNamara пишет:

цитата:

Я говорю об аморальности игры в чью бы то ни было смерть.

Хорошо, вопрос по части морали.
Возьмем игру по ЗВ, возьмем джедая и определенное количество штормтруперов. Вопрос: сколько штормтруперов должен положить джедай, чтобы стать в конец аморальным типом? Сейчас речь даже не о персонажах - о банальных НПС-статистах, которые появояются в игре на 1-2 поста.
По вашему убийство рядовых НПС считается/не считается за "игру в смерть"? Если начать разбираться, то за каждым невзрачным статистом может стоять точно такой же персонаж, со своим внутренним миром, своими скелетами в шкафу, а может даже и со своей семьей где-нить на Корусанте.
Но почему-то очень небольшой процент игроков задумывается об этом, за пару строчек убивая пачку НПС.
Да возвращаясь к тем же ЗВ, фильму - эпизод, когда Звездой Смерти взорвали Олдеран "для проверки" - много ли зрителей задумались над тем, сколько жизней в теории этот взрыв унес? В лучшем случае - "Мде, планетку взорвали", в худшем "Я тоже хочу такую станцию!". Да, я утрирую.
И снова возвращаемся к фразе про Агату Кристи, которая убила столько народу, сидя за своим столом.
Просто в фильме мы видим игру актеров в чью-либо смерть, в книге - игру слов в чью-либо смерть, на форуме - игру участников форума опять же в чью-либо смерть. И во всех случаях есть определенная доля аморальности.

McNamara пишет:

цитата:

Красивость убития своих героев (или чужих героев - не важно) - действительно захватывает... в детском возрасте, в крайнем случае, в подростковом.

только не о внешнем возрасте, а о внутреннем. Да и возрасте человечества в целом.
Давайте возьмем те же трагедии Шекспира. В литературно плане они - шевр, в моральном - в общем-то ниже плинтуса. Потому как итог в 90% - "Все сдохли".
Но с другой стороны - если бы не было смерти - можно ли было бы понять всю прелесть жизни? Существовало бы вообще такое понятие, как "жить", если бы не было понятия "умереть"?
Кстати, вы процитировали мою фразу, но обратили внимание только на ее концовку:

цитата:

Когда ее в игровой хоронили, на душе было настолько же грустно и тоскливо, на сколько красивым в литературном и сюжетном плане вышел момент, да и вся недолгая жизнь героини.

Для меня каждый персонаж - это отдельная история - конец которой для меня всегда остается тайной. Персонаж вполне может допускать ошибки, он ведь не робот. И история эта не обязательно должна иметь хороший конец. Ну и, разумеется, плохой конец она опять же не обязана иметь.

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Любая ситуация и игровая и простите, даже жизненная, настолько многогранна, что может пойти по сотне различных вариантов.

а никто и не спорит, что выходов нет. Даже если вас съели - есть как минимум два выхода.

 Отправлено: 24.10.07 15:04. Заголовок: Re:

Blazing Wizard пишет:

цитата:

По вашему убийство рядовых НПС считается/не считается за "игру в смерть"? Если начать разбираться, то за каждым невзрачным статистом может стоять точно такой же персонаж, со своим внутренним миром, своими скелетами в шкафу, а может даже и со своей семьей где-нить на Корусанте.

По-моему, вы сами ответили на свой вопрос. Просто в жизни человек мало задумывается над тем, что у каждого другого человека - целый мир, который исчезает вместе с ним.
Помню один вестерн: приходит "хороший" и чтобы показать плохому, что он не прав, с ходу расстреливает кучу его слуг или помощников.
Посмотрите на ситуацию непредвзято: наёмные люди. работают за деньги, у каждого может быть семья и прочее, что полагается. И вот приходит "благородный герой" и "паф, паф!"
Игра в смерть - это игра в смерть. Поменьше бы мы в неё играли - может быть, в реальном мире было бы меньше смертей. И не смейтесь. Всё взаимосвязано и любая мысль материальна, хотя бы потому, что ребёнок смотрит про выдуманные убийства в фильмах - а потом его уже не так волнует настоящая смерть, она превращается в зрелище - не больше. И с играми так же.
Да, я лично, играя, хочу воплотить нечто более справедливое, чем смерть. И от этого игра не становится менее интересной.

Blazing Wizard пишет:

цитата:

Да возвращаясь к тем же ЗВ, фильму - эпизод, когда Звездой Смерти взорвали Олдеран "для проверки" - много ли зрителей задумались над тем, сколько жизней в теории этот взрыв унес? В лучшем случае - "Мде, планетку взорвали", в худшем "Я тоже хочу такую станцию!". Да, я утрирую.

Вот поэтому мы все (наша компания, играющая по ЗВ) не любим ЗВ. Потому что фильм изначально очень и очень аморальный. То, что непродуманный - это отдельный вопрос. Но аморальный ужасно. И мы в игре пытаемся доказать, что на самом деле всё могло быть не так, если подойти с точки зрения логики и морали. (Думаю, Мак со мной согласится).

Blazing Wizard пишет:

цитата:

Но с другой стороны - если бы не было смерти - можно ли было бы понять всю прелесть жизни? Существовало бы вообще такое понятие, как "жить", если бы не было понятия "умереть"?

Вообще, это вопрос очень философский. Смотря с какой позиции вы к нему подходите. Если с позиции материалиста - да, согласна, кроме этой жизни ничего нет, значит я буду радоваться, видя смерть, что это не я умерла и у меня ещё есть шанс пожить в своё удовольствие.
Да и то я не думаю, что всем так необходимо видеть смерть, чтобы радоваться жизни.
Признаюсь честно, для меня видеть смерть (реальную, не на экране и не в игре) - это огромный стресс. И думаешь при этом не о том, чтобы радоваться, что всё ещё живёшь, а о том, что вот перед тобой реальное подтверждение того, что и ты когда-нибудь умрёшь. Становится жутко, безысходно. Потом очень долго приходишь в себя.
Нет, играть в это я не хочу.

 Отправлено: 24.10.07 15:10. Заголовок: Re:

McNamara
Я этого не говорил, и Вас тоже попрошу моих слов не передергивать.
К вопросу об аморальности. Возможно, в нравственном смысле игра в убийство - дело нехорошее. Но когда речь идет именно о выдуманных героях, я не считаю ее настолько аморальной, что бы противоречить логике, именно потому что персонажи выдуманные. Как любой герой произведения, постановки.
Я уже упоминал о своем отношении к персонажам и к игре, и честно не понимаю, какой овтет Вы хотите от меня услышать.

 Отправлено: 24.10.07 15:14. Заголовок: Re:

Mad пишет:

цитата:

Возможно, в нравственном смысле игра в убийство - дело нехорошее. Но когда речь идет именно о выдуманных героях, я не считаю ее настолько аморальной, что бы противоречить логике, именно потому что персонажи выдуманные.

Извините, может быть я что-то не так поняла. А что, играть в смерть можно ещё и невыдуманными персонажами? То есть, реальными людьми?

 Отправлено: 24.10.07 15:32. Заголовок: Re:

Линнда Палпатин
Нет, нельзя. Я иного и не утверждаю.

 Отправлено: 24.10.07 23:08. Заголовок: Re:

Хм...
Речь уже, я смотрю, идет не об игре в смерть, а об игре в войну. Психологи никак не придут к единому мнению - катализатор ли это агрессии или наоборот, отдушина для безобидного ее выплеска.

Лично я уже перестал мыслить категориями морали. В плане оценки допустимости того или иного действия я руководствуюсь Категорическим императивом Канта.
Кстати, никто не приведет определение морали? (пардон, мне что-то лениво искать) У меня такое подозрения, что не все понимают под этим словом одно и то же.

 Отправлено: 25.10.07 13:14. Заголовок: Re:

Zenitchik
"Мораль регулирует отношения людей путем убеждения: внутреннего — через совесть, и внешнего — через мнение других, общественное мнение". (Л. Е. Балашов. Этика. Учебное пособие — М., 2003. — 137 с.).

Моисей (Лев. 19, 18): "Возлюби ближнего своего, как самого себя". И Спаситель наш говорит, что это высший моральный закон. Матф. 22, 36-40. Возлюбить же ближнего своего, как самого себя, есть не что иное, как позволить ему все то, что мы хотим, чтобы было позволено нам самим" . Или: "человек должен... довольствоваться такой степенью свободы по отношению к другим людям, которую он допустил бы у других людей по отношению к себе (...) Именно таков закон Евангелия: поступай по отношению к другим так, как ты желал бы, чтобы другие поступали по отношению к тебе. (Л. Е. Балашов. Этика. Учебное пособие — М., 2003. — 137 с.; Евангелие, соответствующие главы и стихи).

Мораль (от лат. moralis - нравственный) - нравственность, особая форма общественного сознания и вид общественных отношений (моральные отношения). Один из основных способов регуляции действий человека в обществе с помощью норм. В отличие от простого обычая или традиции нравственные нормы получают идейное обоснование в виде идеалов добра и зла, должного, справедливости... В отличие от права исполнение требований морали санкционируется лишь формами духовного воздействия (общественной оценки, одобрения или осуждения). Наряду с общечеловеческими элементами мораль включает исторически преходящие нормы, принципы, идеалы. Мораль изучается специальной философской дисциплиной - этикой.

Мораль - система воззрений на жизненное назначение человека, охватывающая понятия добра и зла, справедливости, совести, смысла жизни. Нравоученье, нравственое ученье, правила для воли, совести человека http://truesite.ru/moral/

Zenitchik Если вы перестали мыслить категориями морали - что тут можно сказать? Выходит, что вы считаете себя в праве обращаться с людьми так, как вам заблагорассудится, а другие люди по вашему обязаны обращаться с вами только хорошо? Я не утверждаю, что это так. Просто исхожу из вашего заявления, что вы пишете:
Zenitchik пишет:

цитата:

Лично я уже перестал мыслить категориями морали.

 Отправлено: 25.10.07 22:07. Заголовок: Re:

цитата:

Просто исхожу из вашего заявления

Делаете неверный вывод.
Забываете про вторую фразу

цитата:

руководствуюсь Категорическим императивом Канта

Последний, если Вы не в курсе, содержит две формулировки:
«Поступай с другими также, как хочешь, чтобы поступали с тобой»;
«Никогда не относись к другому человеку как к средству».

Я не знаю, как он соотносится с моралью - судя по приведенным Вами цитатам, он с ее основной мыслью полностью или почти полностью совпадает, - и, честно говоря, это для меня не актуально. Но его правильность подтверждена опытом и следовать ему я признаю ЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ.

К чему все это - я никак не могу разделить размышления о моральной стороне того или иного дела, т.к. если А) я считаю допустимым подобное действие в отношении себя и Б) никого не использую без его прямого согласия или во вред ему, - я не нахожу в этом действии ничего плохого.

 Отправлено: 26.10.07 11:23. Заголовок: Re:

Zenitchik
Вы спросили, что такое мораль. Я вам ответила.
Во всяком случае, ваше заявление, что вы давно уже отказались от морали - мне кажется странным, раз вы этой самой морали продолжаете придерживаться на деле.

 Отправлено: 26.10.07 20:26. Заголовок: Re:

Я просто не оперирую понятием "Мораль".
Привык, скептически относиться к этому, т.к. люди порой считают аморальными довольно неожиданные вещи. Когда в каждом втором случае всерьез задумываешься: "почему это аморально?" - начинает казаться что мораль это какое-то всеобщее заблуждение.
Спасибо, что вы меня просветили. Это, значит, были индивидуальные тараканы отдельных людей.