Данный проект создан для того, чтобы начинающие администраторы и Гейм-мастера могли найти здесь ответы на вопросы, часто возникающие при организации форумной ролевой литературной игры (верхние разделы форума). Остальные разделы предназначены для размещения рекламы ваших игр. РЕКЛАМА ВЗАИМНАЯ . Внимание! Правила рекламного каталога изменились: в каталог не принимается реклама форумов, пропагандирующих любые половые отклонения.
Отправлено: 24.10.07 16:49. Заголовок: Мужчины, играющие женщин
Эта тема мне видится гораздо сложнее, чем предыдущая - "Женщины, играющие мужчин". Наше общество, уважающее эмансипацию как бы хочет, чтобы "женщины играли мужчин" (про отбойный молоток и шпалы мы уже говорили в другой теме). И потому это как бы, нормально, желательно и даже приветствуется.
Но "Мужчины, играющие женщин" тема во-первых, более узкая, т.к. не охватывает никаких социальных и политических проблем. Она касается только искусства. Актёрского искусства. Хотя и не только актёрского: написал же Достоевский "Неточку Незванову" от первого лица.
Бытует в театральных кругах такое мнение: "Актёр, не сыгравший женщину - не актёр!" (Не помню, кому принадлежат эти слова, хотя по-моему, это "расхожая актёрская мудрость" без авторства).
Среди своих знакомых в интернете, мне приходилось слышать такое объяснение этому явлению: 1. Мужчина создаёт виртуально свой идеал женщины. В реале он не может такую найти - он создаёт себе "Галатею" в виртуале. 2. А это не мужчина вовсе. Это женщина, которая прикидывается мужчиной, который играет женщину. Почему? - потому, что мужчина чувствует себя свободнее на просторах интернета и прикидываться мужчиной - выгоднее. Я думаю, варианты могут быть ещё самые разнообразные. Хотелось бы послушать ваше мнение.
Напоминаю, я говорю об игре, а не ассоциации себя с женщиной. Табаков в фильме "Мэри Поппинз" сыграл тётю, но от этого он не перестал считать себя мужчиной.
А это не мужчина вовсе. Это женщина, которая прикидывается мужчиной, который играет женщину. Почему?
Я вспомнила сразу "Гадких лебедей". Актер, который играет актера, который играет танцора и так далее )
И, кстати, при всем моем - понять, зачем бы такое, то есть мужчине отыгрывать женщину - я покамест не в состоянии. Наоборот - понимаю, могу предъявить с десяток объяснений, хотя бы и научных. А касаемо мужчин, отыгрывающих в ролевках, а не на сцене, женщин - ну, разве что прикалываются :)
а сейчас меня будут бить, но еще дело в том, что женщина как правило мужскую психологию знает куда лучше чем мужчина - женскую; исключения, конечно, есть, но с ними как обычно...
Norsefire А кто сказал, что с Вашим мнением обязательно нужно спорить? На мой взгляд вполне логично, как раз так оно и есть. Вот только почему в кино или в театре мужчина может сыграть женщину так, что даже женщины путают, а женщина мужчину - практически никогда, всегда можно распознать, что перед тобой не мужчина? Может быть, я залезаю не в ту область, но всё-таки интересно, есть же такой факт (Тутти, В джазе только девушки, Мистер Питкин, Я ваша тётя и пр.).
McNamara, а это зависит от актерских данных и только (ну, и некоторых физиологических, конечно - Памелу Андерсен до состояния мальчика не утянешь ;))
Сыграть противоположный пол - это высшая ступень актерского мастерства, абы какой мужчина женщину не сыграет. А вот посмотрим мы кино "Парни не плачут" - и сломаем голову в попытке сообразить, кто же перед нами, мальчик или девочка. К тому же мужчины редко играют именно женщин - они чаще играют "мужчин, переодетых в женщин". А это, согласитесь, нюанс существенный :)
К тому же мужчины редко играют именно женщин - они чаще играют "мужчин, переодетых в женщин". А это, согласитесь, нюанс существенный :)
Нюанс действительно существенный. Но смотря на того же Тутти или на мистера Питкина - можешь поверить, что встретила бы такую в жизни - приняла бы за женщину. В принципе, и такие женщины бывают. А вот назвать в противовес хоть одну актёрскую работу. где переодетая женщина была бы похожа на мужчину, хотя бы на юношу - не могу. Потому что всегда видно, что это женщина. Я ещё ребёнком испытывала разочарование и думала - неужели они такие дураки все, что не догадабтся, что перед ними тётенька, а не дяденька?
Но мне кажется, что разговор слегка не об этом. Всё-таки в интернете фактор визуального отсутствует. И мы не видим, кто сидит по ту сторону монитора (или интернета). И здесь как раз должно играть именно мастерство литературного плана: может ли мужчина написать за женщину так, чтобы это был именно персонаж-женщина?
И здесь как раз должно играть именно мастерство литературного плана: может ли мужчина написать за женщину так, чтобы это был именно персонаж-женщина?
А мужчина засмущается это отыгрывать, на самом деле. Из-за своих предрассудков и предрассудков общества. Представить девушку в роли мужчины "ухаживающую" на форуме за другим женским персонажем - да легко и ненапряжно, сколько такого мы видели. А вот представить мужчину, который отыгрывая женщину начнет строить глазки другому мужскому персонажу, зная, что по ту сторону монитора тоже мужик - ну, если честно, я бы хотела на это посмотреть. И пожать руку тому мужественному человеку, который это сможет сделать :)
P. S. Что касается актерства - возможно, дело в том, что женщины бывают куда более многообразными в жизни, нежели мужчины. Не уверена, но возможно. А вот грамотно сыграть мальчика, или девочко-мальчика... Ну, на мой взгляд Хиллари Суонк это вполне удалось.
А вот представить мужчину, который отыгрывая женщину начнет строить глазки другому мужскому персонажу, зная, что по ту сторону монитора тоже мужик - ну, если честно, я бы хотела на это посмотреть.
Вообще какая-то странная картина, вы не находите? А вот с мыслью, что Кос Палпатин сыграл не женщину, а мужчину в юбке - согласна. Поэтому, трезво оценив силы, и бросился сразу же искать на роли своих НПС-ов-женщин кого-нибудь именно женского пола (кстати, в одном случае нашёл).
Хмм, начну, пожалуй, немного издалека. С подсознательного, немного неправильного восприятия китайского значка Инь-Яна, где темная половинка символизирует женское начало (а также слабость, мягкость, внутреннее, пассивное, земное и т.п.), а светлая - мужское (в т.ч. силу, твердость, внешнее, активное, небесное). И так как "светлое" ассоциируется с чем-то положительным, люди в большинстве своем и тянутся к "яну", откладывая в сторону "инь". А сам же смысл значка - в их равновесии. Да, далеко не каждый человек об этом значке может знать, но если начать анализировать нашу жизнь, то мы увидим тяготение именно к "Яну". В общем, так или иначе, мужчина по сути получается ограниченнее женщины. Сразу извиняюсь, если кого обидел. Просто смотрим - мужчина изначально стоит в позиции "Ян". Вся внешняя жизнь - по сути тоже за "Ян". Твердость - уважается. Сила - уважается. Активность - уважается. Да и если брать религиозный аспект - большинство религий - за небесное, то есть снова за "Ян". Хотя, есть хорошая фраза: "Если искать только звезды на небе, можно не заметить прекрасных цветов на земле". И так как вся внешняя сторона жизни по сути - за мужчину, ему и проще продолжать создавать условия для принижения Инь. Как результат - в тех же ролевых - женщине проще сыграть мужского персонажа. Женщины находятся в большем равновесии в данном случае. И даже больше - существует немало девушек (сам в этом не раз убеждался), которым проще сыграть мужественную, решительную героиню - нежели женственную.
Так, небольшое предисловие закончил - возвращаюсь к теме. Промелькнула тут в теме фраза в посте Norsefire, что большинство мужчин играют женских персонажей "прикола ради". В большинстве своем - да. Потому что опять же из-за злополучных предрассудков не хотят и не могут на момент написания поста перестать быть собой и стать своей героиней. Более того - весь внешний мир по сути учит как мужчин, так и женщин - как быть мужчиной. Чтобы мужчине начать отыгрывать женских персонажей, необходимо приложить немало усилий. Конечно - мужчина не может вот так с бухты барахты начать думать как женщина, другое дело - ему никто не мешает попробовать на той же ролевой. Сначала - осторожно, дальше - больше. По большому счету - качественный отыгрыш мужчиной на ФРИ персонажа женского пола - своего рода тренировка по расширению своего принципа мышления.
Первый раз отыгрывал девушку главным образом из любопытства - смогу ли сыграть женского персонажа так, чтоб никто не заподозрил, что пишет вовсе и не представительница прекрасного пола. Самая игра была достаточно серьезная, с нормальными литературными постами, а не какой-нить колледж с сообщениями по пол строчки. В результате в мою героиню даже успели влюбиться, к ней успели приревновать - из-за это одна девушка даже с форума ушла. Разумеется, о том, кто скрывался под маской, на форуме никто не знал. Что я для себя из того отыгрыша уяснил? Нужно играть максимально естественно с точки зрения персонажа. Когда пишешь пост - пытаться представить, что может чувствовать и думать персонаж - и вкладывать это в каждое сообщение.
Другая моя героиня уже на другом форуме плавно перекочевала из НПСов в полноценные персонажи, проще говоря - все знали, кто отыгрывает и т.п. Отыгрывать уже было привычнее, хотя сам отыгрыш получился на мой взгляд несколько менее качественным, чем первая попытка. В какой-то момент в нее даже влюбился персонаж игрока, поначалу безумно желавшего эту мою героиню отправить к праотцам (но убивать я запретил, а сама героиня ненароком немного изменила мировоззрение его персонажа). Да, мне в тот раз очень повезло с партнером по отыгрышу - человек занимался ролевыми играми около пяти лет, что ли, и более чем хорошо отличал себя от персонажа. Комментарии к отыгрышу были примерно такие: "Вот я читаю пост, вроде девушка пишет, и от лица девушки... перевожу взгляд на аватару - а там бородатый мужик" (отыгрыш сначала велся с акка основного персонажа) и "Блейз, ты вообще играешь-то?" (когда уже перевел героиню на отдельный акк, а основным персонажем ушел в тину).
Да, для качественного отыгрыша приходилось строить глазки в постах и т.д. и т.п. Просто надо перестать на время ассоциировать персонажа с собой, отгородиться от предрассудков, которые отыгрышу мешают. Сразу могут возникнуть мысли: "Я что - голубой или трансвестит?" - и все, интересный отыгрыш убит, максимум - "ради прикола". Просто надо четко разграничить: это - реал, это - виртуал. И пусть хоть тысячу героинь отыграю - в реале никогда свою нормальную ориентацию и т.п. не сменю. А сыграть на ролевом форуме женщину - почему бы и нет?
А вот назвать в противовес хоть одну актёрскую работу. где переодетая женщина была бы похожа на мужчину, хотя бы на юношу - не могу.
Есть такой фильм, давно его не показывали, детский, "Заячье сердце" называется (дай Бог не соврать). Хотя... надо оговорится, что там девушка не столько играет парня, сколько ее просто за него принимают и режиссер берет ее на роль парны в кино.
Blazing Wizard пишет:
цитата:
Просто надо четко разграничить: это - реал, это - виртуал. И пусть хоть тысячу героинь отыграю - в реале никогда свою нормальную ориентацию и т.п. не сменю. А сыграть на ролевом форуме женщину - почему бы и нет?
Поддерживаю. Просто сморю на своего приятеля и то, как он пытается просчитать, чтобы сделала девушка в той ситуации куда попадает его героиня и понимаю что (кстати, один из реальных выходов если очень надо отыграть девушку, а предрассудки мешают) он начинает воспринимать это как ну скажем партию в шахматы. Ведется именно анализ действий, человек совершенно четко разделяет себя и персонажа.
человек совершенно четко разделяет себя и персонажа.
По моему, это самое главное. И все недоразумения на ФРИ при отыгрыше другого пола - именно из-за того, что многие просто не могут понять, что не надо соединять персонажа и игрока. Увы, это серьёзная проблема, я с ней сталкивалась и мне едва ли не с боем приходилось доказывать, что это персонажи между собой конфликтуют, а игроки - в полном взаимном согласии (доказывать третьему, который активно вмешивается и восстаёт против кого-то одного и за кого-то другого). Но это - уже другая тема, так что считайте просто отступлением.
Глава 1. В кинематографии и театральном искусстве (европейский театр) общепризнанно, что мужчина может сыграть женщину, а женщина - в лучшем случае может сыграть мальчика (травести). Многочисленные фильмы нам это подтверждают. Здесь уже называлось множество фильмов, где мужчины играли женщин очень удачно. так что "комар носа не подточит", а вот привести обратный пример...
Фильм "Мой нежно любимый детектив" - когда эти две дамы гримируются под мужчин - женщин в них не признает разве что слепо-глухо-немой и то, если он - капитан дальнего плавания и находится в данный момент на противоположной стороне земного шара. Единственный пример, с которым можно с натяжкой согласиться - это Клара Лучко в фильме "Двенадцатая ночь", где она играет близнецов. При этом главная её роль - как раз девочка, переодетая мальчиком, а её брат - роль эпизодическая, мелькает только в начале и в конце.
Однако, этому явлению можно найти объяснение: на стороне мужчины, гримирующегося под женщину, слишком много орудий: косметика, накладные ресницы, парики, экзотические платья, накладные "груди" и "бёдра", каблуки на туфлях... То есть масса отвелкающих на себя моментов и отлекающих от недостатков, которые не удалось загримировать. На стороне женщины, гримирующейся под мужчину, этих орудий нет. Вдобавок актрисы, костюмеры и режиссёры всегда совершают одну и ту же роковую ошибку: вместо того, чтобы скрыть фигуру актрисы в просторной одежде, они начинают обтягивать её пикантные формы псевдомужской одеждой, выставляя всем на обозрение её пикантные бёдра, которые спутать с мужскими просто невозможно. Пример мне с ходу пришёл только один: "Петербургские тайны", героиня "переодеватеся в мужчину", чтобы незаметно бежать и скрыться. "Не заметить" такое невозможно.
Итак, в кино на стороне мужчины грим и прочий антураж. И это получается у них гораздо лучше. Глава 2. Однако, как только отсутствует зрительное восприятие образа - сразу начинаются сложности. И мы можем наблюдать картину совсем иную. Да, изобразить женщину внешне легко. Изобразить её чувства, мысли, мотивацию, её женскую логику - даже не сложно, а практически невозможно.
Лис тут почти в каждом своём сообщении размахивает "Неточкой Незвановой". Да, я читала это произведение Достоевского (как все неоконченные произведения - оно обрывается на самом интересном месте). Но, во-первых, это Достоевский, а не кто-нибудь! Во-вторых, я бы не сказала, что психология девушки уж очень хорошо проработана. В-третьих, как и Лис я затрудняюсь привести другой пример, кроме "Неточки".
Словесные ролевые игры - это та же литература, только несколько своеобразная, потому я и сравниваю ФРИ с литературой. Могу сознаться, что я и есть та самая дама, на которую Лис не захотел "показывать пальцем", и которой образы мужчин создавать легко, а вот с образами женщин не так просто... Со стороны виднее, но мне говорят, что я всё время играю одну и ту же даму, только в "разных платьях". Сейчас я играю Sabe у Лиса и в общем-то с ужасом осознаю, что у меня получается опять то же самое, что всегда.
Вывод: играть женщину настолько сложно, что даже не всякая женщина женщину сыграет. Чтобы играть женщину - нужен огромный талант, который от пола актёра не зависит. (Я говорю не просто о репликах, подаваемых от лица героини женского пола, а о создании образа, проработанного, законченного, непохожего на другие).
Я не знаю, как Достоевский писал от первого лица девушки. Может быть, ему жена помогала, объясняла, как будет думать женщина, а как нет. И потом, вот женщина, то есть Solo, признала, что всё равно непроработана у Достоевского психология Неточки.
С другой стороны, есть авторы, например Том Кленси, которые очень много пишут о проявлении чувств и эмоций. То есть, описать, как могут внешне выражаться чувства и эмоции женщины - это мужчине вполне доступно, если он внимательный. Это то самое, о чём говорит уважаемая Solo: внешнее восприятие, которое мужчина генерирует на себе и внешне может сыграть женщину. А в литературе точно так же, можно описать, и очень хорошо описать, какие чувства и эмоции проявляет женщина, но при этом лучше не касаться того, какие чувства и эмоции она при этом испытывает. Потому что одно и то же внешнее проявление, на мой взгляд, может происходить от совершенно разных внутренних чувств, которые понять невозможно.
Но к чему это я? Может мужчина сыграть женщину в интернете. Теоретически может, если не будет заглубляться и постарается описать, как внешне проявляются её чувства и эмоции, в каких конкретно словах. А если учитывать, что женщине вообще свойственно прятать свои настоящие чувства и эмоции (не мои слова, но я им верю) - то сыграть женщину на том уровне, на котором сама же женщина себя проявляет, вполне возможно. Да, неглубоко. А какая женщина вообще даст копать себя глубоко? (Да и любой человек вообще).
Кстати, долго думал, чтобы не "размахивать больше «Неточкой Незвановой»" Кто из мужчин писал о женщинах: Лесков - "Житие одной бабы"; Л. Леонов "Евгения Ивановна" (у него это название на интерлингве, но мне лень набирать); Ефремов "Таис Афинская". Можно дальше продолжать, но дальше будет по убывающей. Нет, все они всего лишь внешне описывают жизнь женщины. Может быть даже подробно описывают. Но вот саму женщину не создаёт никто.
Кстати, о женской скрытности. Помните фильм "Легко ли быть молодым". Он как раз вышел незадолго перед книжкой для детей 7-10 лет, что привёл в пример Blazing Wizard
Так вот, в этом фильме, если кто помнит, истории мальчиков, юношей, молодых людей. Там есть только одна девушка (она, кстати, не девушка, а молодая мать, он это не важно).
Создателя фильма много раз спрашивали, почему у него в фильме только юноши? Он ответил: "Девушки - очень скрытны. Они не хотят ничего говорить о себе".
Отправлено: 19.09.09 18:52. Заголовок: Я хочу вам рассказат..
Я хочу вам рассказать о том, что я знаю такого мч.. Я сразу поняла, с првых аккордов, что это мужчина, хотя на форум пришла позже всех, никто не верит,что она, это не она, а он,.я не знаю, может, делают вид..
Знаете, надо быть ЖЕНЩИНОЙ, чтобы чувствовать это. Мужской склад, не выдаш за женский,и не верю, что бывают такие жщ я подыгрываю ему, и что самое интересное, он понимает, что я игрок в его игре, от того злится, пытается всячески меня унизить на форуме, выставляет идиоткой.. но иногда он, видно, устаёт держать марку и отпускает..передо мной открывается умный, такой суперный мужчина.. и, кстати, он заигрывает с женщинами, придя на форум в качестве лесбиянки ..
Отправлено: 21.09.09 20:29. Заголовок: Мама пишет: он заиг..
Мама пишет:
цитата:
он заигрывает с женщинами, придя на форум в качестве лесбиянки
Просто ужасы какие-то!... Хорошо, что к нам такие не ходят.
Вообще, я не могу похвастаться большой проницательностью в этом плане. В принципе, я никогда точно не могу быть уверенным, мужчина скрывается за каким-нибудь ником или женщина. Иногда мне кажется: "А вдруг, все мужчины, игравшие на моей игрушке - женщины на самом деле, а все женщины - мужчины?" Но это не ввергает меня в шок. Я просто привык ничему окончательно не верить и пытаюсь допустить любой вариант. Я же не собираюсь жениться на своих игроках, так какая мне разница кто там, по другую сторону монитора.
Одно только могу сказать точно: и мужчины, и женщины бывают очень разные: и глупые и умные, и агрессивные , и спокойные, и упрямые, и трезво оценивающие ситуацию. Так что я лично не могу отличить "мужской склад" от "женского".
Отправлено: 02.07.10 05:14. Заголовок: хех))) по теме топик..
хех))) по теме топика могу сказать. Когда я играл "вживую" - ну то есть, бегал там по лесам или по помещениям, играл "своим туловищем", то женские роли мелькали у меня частенько. И никак, ну вот никак не получались "нормальные" женщины и тем более "идеал", который я "не встретил в жизни", да я б такую бабищу обходил бы за три квартала! Нет ,в плане внешности всё было в принципе норм, я в молодости мальчиком был весьма миловидным. но вот характер! Как в том известном анекдоте "Умище-то куда девать?" Бабы получались шибко бойцовыми, независимыми, кубатурили игровые сюжеты и вели других игроков совсем не туда, куда надо было мастерам. И мне как-то сказали - ты это делаешь просто чтобы побегать в лифчике? Я ради эксперимента брал роли, совершенно лишённые активности и агрессии, но всё равно получалось, что египетская рабыня мочила всех, кого попало, сбегала из рабства и поднимала восстание, а набожная герцогиня захватывала замок почти что голыми руками (да, в тот момент там не было всего гарнизона, но всё же!). и получается - таки да! Это просто "развлекуха", это забавно, это интересно. Это какая-то форма трансфестизма, наверное. но ни в коем случае не "поиск Идеала, которого нет". А вот в Интернете - ну никак не получается. и даже совсем не тянет. я думаю, что начни я играть бабу, всё равно она начнёт вести себя совсем не по-женски. И зачем тогда начинать? Ведь даже лифчик не наденешь. Хотя, хе-хе-хе, можно надеть и сидеть перед монитором)))))) шутю!
Кстати, заметил странную закономерность: если мужчины начинают отыгрывать персонажей противоположного пола, они почему-то охотнее всего отыгрывают проституток. Проверено на нескольких игровых форумах (пальцем показывать на форумы, извините, не буду)!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме