Отправлено: 28.06.08 21:56. Заголовок: Мнение : Манчкин, как жертва...

Сразу оговорюсь, сейчас я буду писать от лица манчкина, которому осточертели многочисленные нападки.

Ну, почитал я тут нелестные отзывы в сторону нашего брата... Повеселился... Потом задумался...

Манчкин - человек, стремящийся победить любым способом, пускай даже нечестным. И он использует для этого все средства, напрочь забывая о таких "приземлённых" понятиях, как отыгрыш, романтика и иже с ними.

А теперь задумайтесь вы. Собственно, почему, дорогие мои демиурги, появляются на свет в ваших ФРИ такие персонажи ?

Манчкины по своему определению очень зависимы от боёвки. Степень проработанности этого аспекта напрямую влияет на сдержанность моих братьев (и сестёр). Вместо того, чтобы нормально с этим поработать, вы спихиваете ответственность за баланс на плечи игроков и они попросту не знают, за что хвататься и какие соблюдать пределы. Как говориться, "глаза разбегаются". Естественно, человек стремится нахватать всего, побольше и сразу. А вы сразу критикуете, что, мол, "много, манчкин, правь анкету"... А что нам остаётся ? Терпеливо слушать указания гейм-мастера и создавать персонажа, которого, грубо говоря, хочет он, либо уходить с ролёвки, хлопнув дверью (обматерив присутствующих). Нехорошо получается для обеих сторон...

Хотя, резонно возразить, что люди, зависящие от боёвки - существа примитивные, от природы аггрессивные и ролевой отыгрыш им чужд. Это не всегда верно в случае "манчкина". Это не всегда верно и в случае "модного образа". Просто это специфический тип игроков, и к ним нужен особый подход.

Лично я, как дикое сочетания манчкина и демиурга, всегда стремился сделать правила сотворения персонажа такими, чтобы не надо было слишком много думать, и чтобы был разумный числовой предел. Это пример. Никто не заставляет ему следовать. Но если внешние обстоятельства не вынуждают игрока покинуть ролёвку, по своей воле он оттуда долго не уйдёт.

Мораль : хммм... Да нет её, как, впрочем, во всех моих постах на этом форуме... Очередной бред, который администратор удалит без зазрения совести, выписав предупреждение за флуд. И, наверно, будет прав.

ЗЫ : Хотя я буду рад, если меня хотя бы раз услышат и поймут... :)

 Отправлено: 29.06.08 11:37. Заголовок: Maelstraz Вы обраща..

Maelstraz
Вы обращаетесь не совсем по адресу, вот в чём дело. Поймите, что есть разные типы игр. То, во что играете Вы, безусловно тоже интересно... другим игрокам. Возможно, не тем, которые ходят на данный форум.
Вам нравятся боёвки. Мне, к примеру, боёвки вообще не нужны и я обхожусь по возможности без них. И вполне возможно, что то, что мы называем манчкином, в тех играх, в которые играете Вы - нормальное явление.

Каждый по возможности выбирает такие игры, которые ему подходят. Вы выбираете те, на которых боёвка (как мне кажется) - основной элемент. Ради неё игра делается. У Вас, соответственно, и будут нужны баллы и тому подобное.
Но не все играют в игры, на которых главное - это боёвка. Опять-таки, на моих играх боёвки как таковой вообще нет. Есть, конечно, иногда стычки между персонажами. Но они и отыгрываются просто по логике, никаких баллов и тому подобного.

В разные игры мы играем. И это - причина того, что Вы не в состоянии понять меня, а я - Вас.) И здесь, в рамках этого форума, речь идёт не о таких играх, о которых Вы говорите и не о таких манчкинах, о которых Вы говорите. На литературной игре манчкин - это враг логики и вообще сюжета. А если игра - это система баллов и тому подобное, для того, чтобы проводить боёвки, думаю, само понятие манчкина будет как-то по другому определяться.

Вот и расскажите (если хотите, конечно), что бы вы на своей игре сочли манчкином. То есть, чем-то с Вашей точки зрения недопустимым. Уверен, Вы приведёте какие-то совершенно иные параметры, нежели манчкин с точки зрения литературной игры.)

 Отправлено: 29.06.08 12:20. Заголовок: McNamara, хммм... Не..

McNamara, хммм... Недопонимание, несоответствие, несовпадение, недо-, не-, не совсем, не очень... Корень всех зол в этих сочетаниях букв. :)

На моей ролёвке манчкин недопустим по той простой причине, что начальные баллы для всех одинаковые :) Единственное, что может превысить предел - сами способности. В таком случае, манчкином будет тот, кто набирает на дающийся минимум баллов что-то, из ряда вон выходящее. А это быстро пресекается более разумными, с точки зрения баланса, вариантами без изменения принципа работы.

В вашем же случае ситуация намно-о-ого более печальна, потому что этого самого обьективного "предела" попросту нет. Самый грустный пример (хотя, опять-таки не очень верный) - "Неканоны могут брать любой ранг и техники" (ссылка)

А правило, гласящее "игрок не может говорить результат своих действий" есть в любой нормальной ролёвке.

Что же до характера, внешности, и прочих социальных параметров - тут уже я возвращаюсь к вам, литературщикам (извиняюсь, если обидно звучит). Тут, в принципе я стараюсь не слишком заморачивать голову себе и игрокам. Тот же ГУРПС иногда помогает. Хотя, в основном, игроки особо не выёживаются (по крайней мере, пока не встречал).

PS : Насчёт логики - вот и скажите, как разрешить стычку между "классическими" рыцарем и паладином. Оба в доспехах, оба вооружены до зубов, у каждого свои "фишки" в плане выключения противника. Варианты типа "он сильнее, потому что дольше и лучше отыгрывал роль на ФРИ" не предлагать. Соперники только начали игру и сразу же ввязались в драку из-за несовпадения взглядом и пылкой юности. По-моему, простой логикой тут не обойтись. А кидать кубик просто так, без всяких расчётов, будет слишком сурово.

PPS : честно говоря, я не люблю ваш тип ролёвок исключительно из-за его строения. Локационного строения. Когда-то я себе позволил сделать подобный раздел с локациями, о чём пожалел, так как никакого более-менее связного действия игроки вывести не смогли (хотя вру, один раз у них получилось, но это было уже под конец жизни агонизирующей от недостатка игроков ФРИ, так что не считается). Быть может у него есть свои плюсы... Вот только не по мне это... И поэтому это служит естественной преградой для таких игроков, как я. Пользуйтесь, пока мы не эволюционировали в более опасные варианты. :)

 Отправлено: 29.06.08 13:45. Заголовок: Maelstraz пишет: че..

Maelstraz пишет:

цитата:

честно говоря, я не люблю ваш тип ролёвок исключительно из-за его строения. Локационного строения

Я вижу, что Вы действительно очень мало представляете себе то, о чём говорите, касающееся тех игр, в которые играю, скажем, я.
Вам что-нибудь говорит термин "Игра по эпизодам"?
Думаю, самое главное. чего бы Вам не стоило делать - это судить о других, не зная, как и в какие игры они играют и какова система этих игр. Думаю даже, что Вы попали на парочку локационок, основательно запутались и после этого сделали вывод, что литературная игра - это плохо. Тем не менее, я сам знаю игры, в которых есть и балльная система и чего только ещё ни придумано ради боёвок, но играют всё равно по типу локационки и путаницы, соответственно, не меньше.

Maelstraz пишет:

цитата:

Насчёт логики - вот и скажите, как разрешить стычку между "классическими" рыцарем и паладином

Если бы это была моя игра - то стычка могла окончиться выяснением отношений необязательно в форме боёвки и доспехи не играли бы никакой роли.

Maelstraz пишет:

цитата:

игрок не может говорить результат своих действий

У нас это правило звучит примерно так: "Вы не можете отыгрывать действия и реакцию чужих персонажей".

Maelstraz пишет:

цитата:

На моей ролёвке манчкин недопустим по той простой причине, что начальные баллы для всех одинаковые

На моей ролёвки манчкин недопустим, потому что я его не приму. Он либо перепишет анкету и доведёт её о нормального состояния, либо пойдёт искать себе другую игру. То же в процессе игры: будет манчкинить - придётся переписывать свои посты, или уходить с игры.
Этого достаточно.

Maelstraz пишет:

цитата:

В вашем же случае ситуация намно-о-ого более печальна, потому что этого самого обьективного "предела" попросту нет

В нашей ситуации всё намного проще: есть разумные требования правил и если человек эти требования не выполняте - он идёт искать себе более подходящую игру. Просто и действенно. До этого момента мне этого хватало с лихвой. И на игре, которую веду я, никаких "печальных ситуаций" не возникает.
Если честно - я не интересуюсь играми по анимэ, поэтому не могу оценить глубину и степень ситуации на той игре. которую Вы привели в качестве примера.

Вы совершенно напрасно торопитесь делать выводы по тем вопросам, которые Вам мало известны. Тем более, судить об играх тех людей, о которых вы ничего не знаете.

 Отправлено: 29.06.08 14:40. Заголовок: McNamara, а как можн..

McNamara, а как можно манчкинить на игре, где вообще нет боевки? В чем проявляется манчкин, если не в бою?
И еще... я, может, чего-то не понимаю - у вас, вроде бы, даже в названии игры слово "война" есть - а драки, как сами говорите, нет. Это как вам удается?...

 Отправлено: 29.06.08 15:44. Заголовок: McNamara пишет: Вам..

McNamara пишет:

цитата:

Вам что-нибудь говорит термин "Игра по эпизодам"?

Приведите какой-нибудь пример или ссылку на архивы, посмотрим, правильно ли я вас понял.

McNamara пишет:

цитата:

Думаю даже, что Вы попали на парочку локационок, основательно запутались и после этого сделали вывод, что литературная игра - это плохо

Неправда Меня не устраивает исключительно локационный принцип. Он как интерфейс - вроде игра и замечательная, но до чего же неудобно...

McNamara пишет:

цитата:

У нас это правило звучит примерно так: "Вы не можете отыгрывать действия и реакцию чужих персонажей"

Нет-нет, именно результат действий. Знаете ли, огненный шар не всегда удачно получается. Он может и сдетонировать в руке мага и вообще не появиться. Или ваше правило включает пункт о том, что снаряды заклинаний тоже персонажи ?

McNamara пишет:

цитата:

На моей ролёвки манчкин недопустим, потому что я его не приму. Он либо перепишет анкету и доведёт её о нормального состояния, либо пойдёт искать себе другую игру. То же в процессе игры: будет манчкинить - придётся переписывать свои посты, или уходить с игры. Этого достаточно.

Игрок ушёл, и настроение ухудшилось у всех - у админа ("Бывают же люди..."), у других игроков ("Куда мы катимся ?"), у самого манчкина ("И ни фига они не понимают")... А, согласитесь, было бы лучше, если бы он с самого начала видел чёткие пределы и старался за них не выходить.

McNamara пишет:

цитата:

Если честно - я не интересуюсь играми по анимэ, поэтому не могу оценить глубину и степень ситуации на той игре. которую Вы привели в качестве примера.

Дело не в матчасти, а во фразе, которую я привёл в качестве примера.

Mrlakenstein пишет:

цитата:

а как можно манчкинить на игре, где вообще нет боевки? В чем проявляется манчкин, если не в бою? И еще... я, может, чего-то не понимаю - у вас, вроде бы, даже в названии игры слово "война" есть - а драки, как сами говорите, нет. Это как вам удается?...

Мне тоже стало очень интересно

 Отправлено: 29.06.08 16:32. Заголовок: Mrlakenstein пишет: ..

Mrlakenstein пишет:

цитата:

а как можно манчкинить на игре, где вообще нет боевки?

Пример: человек совершенно не рвётся драться. Но при этом самоцель - быть самым крутым, так что даже близко бы никто не подходил до его персонажа. При этом он едва ли не силой мысли перемещался в любую точку галактики за секунду и равных-то ему не было, за что бы он ни взялся. В общем, супер крутой. Он просто не давал с собой драться, даже если кто-то и хотел.
Положение осложнялось тем, что он на игре был соадмином.
Другой пример: дама, во всех отношениях насочинявшая себе супер крутую героиню, мега-ситха и т.п. Она вообще занималась тем, что упивалась исключительно своими собственными переживаниями и при этом постоянно вклинивалась поперёк всем, при том, что её невозможно было ни по хорошему остановить, ни по плохому. Она ведь была "сильнее всех" и кто бы там ей на пути не попался - они заведомо были слабее.
Могу ещё примеры привести. Самое примечательное, что бои при этом если и случались - то в виде исключения. А манчкин налицо)).

Mrlakenstein пишет:

цитата:

у вас, вроде бы, даже в названии игры слово "война" есть - а драки, как сами говорите, нет. Это как вам удается?...

Конечно, иногда случаются стычки. Просто есть игра ради боёвки, то есть когда боёвка на первом плане. У нас боёвка где-то на последнем. Если происходи стычка - она происходит, если нет - прекрасно обходиться без неё.
Или к примеру, мы отыгрывали диверсию на станции Торговой Федерации. Так там больше была интрига, как кто кого отвлёк и куда взрывчатку заложил и что из этого получилось.
Просто война, в данном случае, не самоцель, а лишь одно из возможных действий.

Maelstraz пишет:

цитата:

Приведите какой-нибудь пример или ссылку на архивы

Пример - наш Полигон. Каждый эпизод - законченное повествование, вроде главы из книги. Никаких локаций. например: "Эпизод 1. Встреча А с Б". От начала и до конца, без прыганья по локациям. Потом все эпизоды выкладываются в хронологической последовательности в содержание игры).

Maelstraz пишет:

цитата:

Меня не устраивает исключительно локационный принцип

Знаете, меня он тоже совершенно не устраивает. Поэтому сейчас все наши игры строятся по принципу эпизодов.

Maelstraz пишет:

цитата:

Или ваше правило включает пункт о том, что снаряды заклинаний тоже персонажи ?

Ну а как в жизни: Васька замахнулся палкой и заорал Кольке: "Я тебя сейчас пришибу!". А Колька может отклониться, отскочить, подставить другую палку и т.п. Честно - ни с какими заклинаниями и тому подобным не имел дела, так что по другому проиллюстрировать не смогу.
Весь вопрос в адекватности игроков. У нас игроки адекватные, так что в случае боёв пишут то, что логично. Понятно же, что если человек выше и сильнее, то он выше и сильнее. И против него можно только какой-то хитростью, если ты ниже и слабее. если хитрость логичная - значит, получится отбиться).

Maelstraz пишет:

цитата:

Игрок ушёл, и настроение ухудшилось у всех - у админа ("Бывают же люди..."), у других игроков ("Куда мы катимся ?"), у самого манчкина ("И ни фига они не понимают")... А, согласитесь, было бы лучше, если бы он с самого начала видел чёткие пределы и старался за них не выходить.

Ну, обычно моё настроение заметно улучшается, когда я выставил манчкина с игры. У игроков тоже)))
Был у нас случай.
Вот ссылка: От этого сообщения и далее)))
Выставили парня с игры, так ещё и все прокомментировали. Только почему-то он минус злобно поставил игроку, который ни в чём виноват не был)))

А чёткие пределы с самого начала задают ПРАВИЛА. Для человека, обладающего интеллектом. этого вполне достаточно)

 Отправлено: 29.06.08 17:03. Заголовок: McNamara пишет: При..

McNamara пишет:

цитата:

Пример: человек совершенно не рвётся драться. Но при этом самоцель - быть самым крутым, так что даже близко бы никто не подходил до его персонажа. При этом он едва ли не силой мысли перемещался в любую точку галактики за секунду и равных-то ему не было, за что бы он ни взялся. В общем, супер крутой. Он просто не давал с собой драться, даже если кто-то и хотел. Положение осложнялось тем, что он на игре был соадмином. Другой пример: дама, во всех отношениях насочинявшая себе супер крутую героиню, мега-ситха и т.п. Она вообще занималась тем, что упивалась исключительно своими собственными переживаниями и при этом постоянно вклинивалась поперёк всем, при том, что её невозможно было ни по хорошему остановить, ни по плохому. Она ведь была "сильнее всех" и кто бы там ей на пути не попался - они заведомо были слабее. Могу ещё примеры привести. Самое примечательное, что бои при этом если и случались - то в виде исключения. А манчкин налицо)).

Ну дык... Если манчкин не мешает, чего его трогать... Отправьте его, ну, не знаю... Ну, рисовать, например... Один шиш не делает ничего путного. Так пускай хоть пользу приносит, не вмешиваясь в сюжет.

McNamara пишет:

цитата:

Знаете, меня он тоже совершенно не устраивает. Поэтому сейчас все наши игры строятся по принципу эпизодов.

Вау... Хоть в чём-то у нас одинаковые взгляды...

 Отправлено: 29.06.08 18:01. Заголовок: Maelstraz пишет: Ес..

Maelstraz пишет:

цитата:

Если манчкин не мешает, чего его трогать...

Если бы всё было так просто...
Манчкин, в данном описываемом мною случае - это человек, который не собирается тихо сам с собой сидеть. Он напротив ломится в чужой сюжет, потому что ему требуется, чтобы оценили его "талант" и т.п.

Так что если манчкин тихий и никого не трогает - это уже не манчкин)

 Отправлено: 29.06.08 20:18. Заголовок: McNamara пишет: Так..

McNamara пишет:

цитата:

Так что если манчкин тихий и никого не трогает - это уже не манчкин)

Ну, такой тип "богов" можно использовать в качестве последних боссов. Типо сидит такое сверхмощное существо, перебирает нити судьбы... А тут дружным зергом заваливается рейд из разгневанных героев. И финальная битва, после которой в мире воцаряется покой, а герои снова возвращаются к помощи простым смертным.

 Отправлено: 30.06.08 12:09. Заголовок: Maelstraz пишет: Ну..

Maelstraz пишет:

цитата:

Ну, такой тип "богов" можно использовать в качестве последних боссов.

Хорошо, если получится и если такой "бог" - не является генеральным админом форума(
В таковом случае проще самому убраться и не приходить на эту игру.

 Отправлено: 01.07.08 16:22. Заголовок: Maelstraz пишет: А ..

Maelstraz пишет:

цитата:

А теперь задумайтесь вы. Собственно, почему, дорогие мои демиурги, появляются на свет в ваших ФРИ такие персонажи ?

Ну, я вообще-то на звание "демиурга" не претендую, привык, чтобы меня называли попроще, например, "Мастером"))))))
Берутся они - от одной только причины - от неопытности администратора: когда админ набирает всех подряд, анкеты пропускает любые, игрой не руководит, а ждёт, "когда оно всё само образуется".
И я когда-то начинал с такого и потому у меня вышеупомянутые манчкины появлялись и потому я видел в них беду, зло и не знал как с этим явлением бороться.

Но в последнее время (которое уже длится очень долго), никакие манчкны на наших форумах не появляются. Не знаю, что их отпугивает, наверное, как учуют Лиса - сразу разбегаются, как комары от дихлофоса.
Хотя, если серьёзно, я думаю, просто люди видят нашу игру... и понимают, что им надо искать другую!

Сейчас у меня уже другая "беда": «Модный образ», о котором я писал - скептические младенцы или поминутно терзающиеся жуткими переживаниями мужчины.

Хотя я думаю, пройдёт время, мы обрастём опытом, и эта "беда" перестанет быть бедой.

Maelstraz пишет:

цитата:

Лично я, как дикое сочетания манчкина и демиурга, всегда стремился сделать правила сотворения персонажа такими, чтобы не надо было слишком много думать

Во! радикальное различие. А мы, мало того, что сами много думаем, так ещё и хотим, чтобы другие думали побольше: «Что это ты мечом махнул? Ну-ка объясни, почему это твой перс решил ни с того ни с сего мечом махать? Ах, защищался! Всё равно это не повод мечом махать, вот пришьёт твой перс противника - на нём труп будет висеть. Это значит, что ему теперь всю оставшуюся жизнь от полиции скрываться и жить нелегалом. Ах, нелегал уже? Ну так и что ж! А о родственниках убитого ты подумал? Может они возгорятся жаждой мести! А ты читал, кто его родственники? Он - единственный и горячолюбимый сын правителя планеты Тьмутаракань и к тому же национальный герой своего народа (освободивший эту Тьмутаракань от космического дракона который хотел её сожрать). Так что придётся твоему персу всю оставшуюся жизнь ит разгневанных тьмутараканцев бегать, да ещё и от полиции скрываться!»

Подумает мой игрок, поскребёт затылок, да и пойдёт вместо того чтобы мечом махаться на мирные переговоры))))

Maelstraz пишет:

цитата:

Мораль : хммм... Да нет её, как, впрочем, во всех моих постах на этом форуме... Очередной бред, который администратор удалит без зазрения совести, выписав предупреждение за флуд. И, наверно, будет прав.

Вы достаточно самокритичны. Хотя, между прочим, я не удалил ни одного Вашего сообщения, просто все их сгрузил в одну тему (которая даже не в "Архиве")

---

Maelstraz пишет:

цитата:

PPS : честно говоря, я не люблю ваш тип ролёвок исключительно из-за его строения. Локационного строения.

Мы начинали с локационки. Потому что другого просто не знали. Я увидел первую в жизни игру в интернете - она осуществлялась по локациям.
Но с самого начала, даже не зная, что может быть какая-то другая система, локационная система перестала устраивать.
Поэтому мы перекроили живую игру на эпизоды (кстати, игра это выдержала).
Сейчас играем только "По эпизодам" - это максимально приближено к расположению глав в книге и потому, опять-таки возвращаясь на "литературную тематику" - для нашего типа игры удобнее всего.

Maelstraz пишет:

цитата:

Если манчкин не мешает, чего его трогать... Отправьте его, ну, не знаю... Ну, рисовать, например... Один шиш не делает ничего путного. Так пускай хоть пользу приносит, не вмешиваясь в сюжет.

Тут я отвечу жестко: а нафига мне такой балласт в игре? У меня люди сюжет делают, игру, красивую, логичную, увлекательную как книга. А он что тут будет фигнёй страдать, пусть даже в уголке?

Вообще у меня такого не бывает. Я просто не дам в уголке сидеть, обязательно, хоть каким-то боком, но в сюжет вмешаю. А там уже пойдёт другой разговор адекватен-неадекватен игрок.

А потом, что Вы-то переживаете? Я его выгоню - он к Вам придёт. А Вы его примете - Вам же лучше: игроков больше!))))))

 Отправлено: 11.07.08 08:28. Заголовок: Сентябрьский Лис пиш..

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Во! радикальное различие. А мы, мало того, что сами много думаем, так ещё и хотим, чтобы другие думали побольше: «Что это ты мечом махнул?

Меня опять недопоняли... Я говорил про лёгкость создания персонажа, а не его отыгрыш.

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Я его выгоню - он к Вам придёт

Благодарю

---

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

локационная система перестала устраивать.

Я даже знаю почему... Побыв однажды модератором обычного форума (не ролевого) я получил такое любопытное свойство, как стойкая ненависть к флуду. А если сравнить локационки и многочисленные "флудилки", то получается (на мой взгляд) очень похоже.

ЗЫ : Я начинал с эпизодической игры.

 Отправлено: 11.07.08 10:38. Заголовок: Maelstraz пишет: Ме..

Maelstraz пишет:

цитата:

Меня опять недопоняли... Я говорил про лёгкость создания персонажа, а не его отыгрыш.

Так Вы поясните, может мы поймём ))
Maelstraz пишет:

цитата:

ЗЫ : Я начинал с эпизодической игры.

Везёт человеку!
(Я бы правда сказал не "эпизодической игры", а "игры по эпизодам", т.к. любая игра в суности своей эпизодическая: она же не длится всю жизнь)

По поводу флуда...
Смотря что называть флудом. Разные люди, вкладывают в это слова очень разные понятия. Вот например, Аскер, когда её попросили дополнить свою мысль конкретным примером из жизни ответила, что это есть флуд и потому она не будет этого делать

 Отправлено: 11.07.08 12:15. Заголовок: Сентябрьский Лис пиш..

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

ответила, что это есть флуд

И была неправа, поскольку флуд - есть сообщения не несущие практически никакой смысловой нагрузки, либо сообщающие уже давно известные/очевидные факты.

А то, что я сейчас делаю, называется оффтоп (off topic). Гы.

---

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Так Вы поясните, может мы поймём ))

Поясняю. Я всегда стремился делать так, чтобы игрок не терзался в неисчислимом хаосе доступных возможностей и потому резко их обрубаю. Вы можете возразить, что это неправильно. Ответ : я обрубаю только форменный бред, оставив саму систему. Система важна во всём. (с)

С помощью выверенной системы можно легко классифицировать любой набор возможностей, определив их "цену". То есть, если игрока не устраивают опорные "канонические" варианты, я могу легко и обьективно раскидать набор придуманных им навыков по категориям. Именно это я имею в виду под простотой создания персонажа.

Игрок зашёл, почитал правила системы, состыковался с мастером, спросил совета, мастер предложил свои варианты, игрок дополнил, мастер посчитал. Скелет персонажа готов.

Замечу, что это только скелет. То есть грубая математическая модель персонажа, которая учавствует в боях. Для таких гейм-мастеров, как, например, McNamara, это совершенно не нужно.

А вот далее начинается нормальное наращивание мяса на готовый скелет. Наше с вами отличие только лишь в том, что мои скелетики получаются равномерными без всяких "манчкинов", в то время, как у вас получается самые разнообразные динозавры.

Вот именно это вызывает у меня (и не только) аллергию.

 Отправлено: 11.07.08 13:36. Заголовок: Maelstraz пишет: На..

Maelstraz пишет:

цитата:

Наше с вами отличие только лишь в том, что мои скелетики получаются равномерными без всяких "манчкинов", в то время, как у вас получается самые разнообразные динозавры.

Так, ну-ка быстренько, объясните мне на конкретном примере, почему это у меня получаются "самые разнообразные динозавры".
Вот Вам анкеты с нашего форума для примера http://trustworthysw.ucoz.ru/forum/3

 Отправлено: 11.07.08 14:01. Заголовок: А лонг тайм аго ин а..

А лонг тайм аго ин а галакси фар, фар авай [(с) "Буря в стакане"] жил-был один юзер... И он всё никак не мог научиться правильно выражать свои мысли...

Кхем... Отвлёкся...

1) Не поверю, что это все анкеты, которые вам предлагались. Просто обязаны были попадаться "неправильные манчкинские" варианты. Закон исследовательской ошибки (он же - закон вездесущего манча).

2) Повторюсь : мои скелеты получаются равномерными всегда. У вас же возможны отклонения из-за игнорирования боёвки, как самостоятельного элемента.

 Отправлено: 11.07.08 14:47. Заголовок: Maelstraz пишет: Не..

Maelstraz пишет:

цитата:

Не поверю, что это все анкеты, которые вам предлагались.

Да, действительно, есть ещё три анкеты, которые были не приняты и перемещены в Архив. Ради Вас, я вернул их обратно. Можете на них посмотреть. Теперь они лежат в том же разделе http://trustworthysw.ucoz.ru/forum/3
Они лежат вразнобой, но название каждой анкеты начинается одинаково: "Не принят" - Вы их легко найдёте.

Maelstraz пишет:

цитата:

Просто обязаны были попадаться "неправильные манчкинские" варианты.

Не обязаны. Нам (админам) достаточно только один раз в глаза посмотреть и игроку сразу становится всё понятно ))))) (в виртуальные глаза )

Maelstraz пишет:

цитата:

Закон исследовательской ошибки (он же - закон вездесущего манча).

Не совсем понял.
Но манч не вездесущ, как видите

Maelstraz пишет:

цитата:

Повторюсь : мои скелеты получаются равномерными всегда. У вас же возможны отклонения из-за игнорирования боёвки, как самостоятельного элемента.

Ну и где же эти возможные отклонения? Пальчиком, пожалуйста!

 Отправлено: 11.07.08 14:54. Заголовок: Сентябрьский Лис пиш..

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Не обязаны.

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Ну и где же эти возможные отклонения? Пальчиком, пожалуйста!

Дроид со световым мечом... Блестящее подтверждение вашей неколебимой уверенности в отсутствии среди ваших игроков всяческого манча...

 Отправлено: 11.07.08 15:34. Заголовок: Maelstraz пишет: Др..

Maelstraz пишет:

цитата:

Дроид со световым мечом...

Где? В непринятых анкетах, что ли? Так он и не принят.
По-моему, мы с Вами достаточно схоже действуем: Вы работаете с игроком над анкетой, и мы работаем с игроком над анкетой. Не вижу особой разницы, честно говоря.
А если игрок упёртый и ничего не понимает, он ни Вас слушать не будет, ни нас))

 Отправлено: 11.07.08 16:50. Заголовок: Maelstraz пишет: Др..

Maelstraz пишет:

цитата:

Дроид со световым мечом... Блестящее подтверждение вашей неколебимой уверенности в отсутствии среди ваших игроков всяческого манча...

Конечно блестящее подтверждение отсутствия - игрок не принят и посему отсутствует.
Неужели Вы прочитали все 28 анкет? Или ограничились только прочтением трёх непринятых?

 Отправлено: 11.07.08 17:29. Заголовок: *вымученно и раздраж..

*вымученно и раздражённо вздыхает* В любом случае, с систематическим подходом вероятность манча намного ниже...

PS : Болтал с другом-ролевиком... Одно скажу напоследок... Зажрались
Био им подавай не меньше двух десятков строк... Нашёл к чему придраться...

Тема закрыта.

 Отправлено: 11.07.08 18:35. Заголовок: Maelstraz пишет: Те..

Maelstraz пишет:

цитата:

Тема закрыта.

Вообще-то здесь админ тему закрывает)))
Maelstraz пишет:

цитата:

В любом случае, с систематическим подходом вероятность манча намного ниже...

Совершенно согласен) Просто у нас разная система, а подход действительно должен быть систематический. Берёте анкету пришедшего игрока и очень тщательно и систематически гоняете его до тех пор, пока либо он не уходит, либо анкета не начинает по всем пунктам соответствовать игровому миру. Это я абсолютно серьёзно говорю.

Мы когда начинали играть - чего только ни принимали в игру. Потому что ещё не было системы (я бы назвал это даже не системой, а "проверкой соответствия"). И только со временем, набираясь опыта, стало понятно, что нужно ещё на уровне приёмки делать так, чтобы игрок соответствовал игровому миру. Тогда никаких проблем не будет и манчкинов тоже)))

Сейчас именно этой системе мы и следуем) Результат - три непринятые анкеты из 23-х) Правд, с тремя не принятыми проблема была не столько в том, что это были манчкины, сколько в том, что игрок не желал адекватно воспринимать то, что говорит ему администратор. От таких людей, к сожалению, ни один админ не застрахован.

 Отправлено: 11.07.08 20:41. Заголовок: Maelstraz пишет: В ..

Maelstraz пишет:

цитата:

В любом случае, с систематическим подходом вероятность манча намного ниже...

Чем у нас?
Вряд ли!
Это была шутка. Тут не в подходе дело, а в том, чтобы администратор чётко представлял себе критерии игры и внимательно проверял соответствие им анкеты.


Итак о системе.
Maelstraz пишет:

цитата:

Поясняю. Я всегда стремился делать так, чтобы игрок не терзался в неисчислимом хаосе доступных возможностей и потому резко их обрубаю. Вы можете возразить, что это неправильно. Ответ : я обрубаю только форменный бред, оставив саму систему. Система важна во всём. (с) С помощью выверенной системы можно легко классифицировать любой набор возможностей, определив их "цену". То есть, если игрока не устраивают опорные "канонические" варианты, я могу легко и обьективно раскидать набор придуманных им навыков по категориям. Именно это я имею в виду под простотой создания персонажа. Игрок зашёл, почитал правила системы, состыковался с мастером, спросил совета, мастер предложил свои варианты, игрок дополнил, мастер посчитал. Скелет персонажа готов. Замечу, что это только скелет. То есть грубая математическая модель персонажа, которая учавствует в боях. Для таких гейм-мастеров, как, например, McNamara, это совершенно не нужно. А вот далее начинается нормальное наращивание мяса на готовый скелет.

Я понял, что Вы обрубаете форменный бред, оставив систему, создаёте согласно правилам вместе с игроком "скелет", а далее он наращивает "мясо".

Но система-то где, сама система? В чём она состоит?
Раз уж Вы доказываете, что у Вас она есть, а у нас её нет.

Чтобы не вздыхать «вымученно и раздражённо», можете ответить через неделю. )))
Нам всё равно некуда торопиться)))

 Отправлено: 11.07.08 21:08. Заголовок: Сентябрьский Лис пиш..

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

В чём она состоит?

Игроку даётся энное количество очков и на них он покупает для персонажа набор навыков, характеристик, амуниции, в конце-концов.
Вот и всё.

Числа намного обьективнее человеческой логики, как по мне...

 Отправлено: 12.07.08 10:03. Заголовок: Maelstraz Иными сло..

Maelstraz
Иными словами, если у администратора не хватает логики - он прибегает к цифрам)))
Не сердитесь, это была шутка. А теперь серьёзно.
В обычной реальной жизни человек заведомо более слабый и безоружный может победить более сильного и вооружённого противника. Если смекалки хватит. Если быстрее сообразит, что делать нужно. (Победил же Давид Голиафа. Хотя, пример можно найти и более обыденный).

Получается, что Вы своей математической системой ставите игроков в невероятно жёсткие рамки. То есть, игрок должен поступать не по логике, а по цифрам. Потому что даже если он сообразит, какой ход ему сделать, чтобы справиться с более сильным противником, у которого очков больше - ему это не позволят Ваши "объективные цифры".

У меня вопрос: а какой тогда интерес играть? Получается, что по Вашей схеме всё заранее просчитано и объективно вымеряно. И даже если я могу в реальной дизни выйти победителем - у Вас не смогу, потому что цифры не дадут...

Давайте на примере: есть две анкеты - Корвен Ревендел http://trustworthysw.ucoz.ru/forum/3-32-1 и Эвин Макнамарра http://trustworthysw.ucoz.ru/forum/3-5-1
Если принять во внимание Вашу математическую систему, кто из этих двоих победит в драке? Чтобы Вас особо не заморачивать, отвечу сам (если хотите - почитайте потом анкеты, можно даже не полностью, а в общих чертах). По числовой системе второй персонаж в подмётки не годится первому. Но в игре я могу в два счёта доказать, что выиграет второй. Логикой. Обыкновенной логикой. При чём вполне житейской.

Числа - конечно объективны. Но по жизни всё гораздо сложнее и интереснее. На мой взгляд. Именно поэтому я не ориентируюсь на числа. И все боёвки у нас проходят просто по логике, кто успел сделать более удачный ход, кто быстрее сообразил, как ему использовать свои возможности. чтобы победить противника. До этого момента всё получалось, никто не манчкиил и претензий не предъявлял.

Я думаю, что обе наши системы (если их можно назвать системами) вполне действенны. Просто Вас устраивает Ваша - меня устраивает моя. Я не пытаюсь доказать, что моя лучше. Просто в каждой есть свои плюсы и свои минусы.)))

 Отправлено: 12.07.08 11:31. Заголовок: McNamara, кто сказал..

McNamara, кто сказал, что исход будет именно таким ? Дело в том, что числовая система задаёт не результат, а его пределы. Логично, что более мощные способности имеют больше шанса провалиться/не сработать/обратиться против владельца.

Опять-таки, удачные тактические действия дают бонусы к броскам кубика. Необязательно убивать здоровенного дроида, вставляя ему в сочленения брони взрывчатку. Можно приманить его к обрыву или на мост... Так что ваше утверждение...

цитата:

Потому что даже если он сообразит, какой ход ему сделать, чтобы справиться с более сильным противником, у которого очков больше - ему это не позволят Ваши "объективные цифры".

...Неверно

 Отправлено: 12.07.08 12:34. Заголовок: Maelstraz Тогда зач..

Maelstraz
Тогда зачем кубики, если можно действовать просто логикой?
В общем, я так понял, что спорить о достоинствах своего способа ведения игры можно до бесконечности)))
Для примера, не дадите ссылку - почитать, как у Вас на игре проходят боёвки? В ответ могу дать подобную ссылку на нашу игру. Потому как хоть боёвки у нас сведены до минимума, всё-таки они случаются иногда)

 Отправлено: 12.07.08 12:44. Заголовок: McNamara пишет: Тог..

McNamara пишет:

цитата:

Тогда зачем кубики, если можно действовать просто логикой?

Чёрт с вами, забудьте про кубики... Я говорил про необходимость простой и понятной системы генерации персонажа, чтобы игрок легко мог представить сам и обьяснить другим, на что он способен... А боёвку можно сделать какую угодно...

 Отправлено: 12.07.08 13:42. Заголовок: Кстати, очень интере..

Кстати, очень интересная тема)))
Maelstraz пишет:

цитата:

Я говорил про необходимость простой и понятной системы генерации персонажа, чтобы игрок легко мог представить сам и обьяснить другим, на что он способен

Честно признаюсь, своего самого первого на ФРИ персонажа я выдумывал и прорабатывал наверное несколько месяцев, прежде чем из него сложился окончательный образ, с прошлым, настоящим и вероятным будущим. Работа, кстати, очень увлекательная. И ту дело было не в том, что он может и каким оружием владеет. Как раз это я мог себе представить с самого начала. А вот особенности характера, личности, почему он именно такой, а не какой-то другой... Интересно было вычислять, вот если он наёмник - почему подался именно в наёмники? Что его сподвигло? Если умеет хорошо стрелять - где этому научился? Если любит язвить и всячески подкалывать собеседника - что повлияло на его формирование, что он стал таким язвительным?
Много чего нужно было понять и вычислить. Честно - наверное здесь помогла бы какая-нибудь система. Но было куда интереснее просто придумывать, не пользуясь никакими вспомогательными средствами.

Ну вот, расскажите Вы, как Вы лично создавали своего первого персонажа? Уверен, что у нас с Вами достаточно разный опыт. И было бы интересно послушать о Вашем)))
Если хотите, конечно)

 Отправлено: 12.07.08 17:50. Заголовок: McNamara пишет: А в..

McNamara пишет:

цитата:

А вот особенности характера, личности, почему он именно такой, а не какой-то другой... Интересно было вычислять, вот если он наёмник - почему подался именно в наёмники? Что его сподвигло? Если умеет хорошо стрелять - где этому научился? Если любит язвить и всячески подкалывать собеседника - что повлияло на его формирование, что он стал таким язвительным?

Я говорил только о системе для создания скелета... Графу "характер" она не затрагивает...
Оффтоп: Хотя нет, затрагивает, тот же GURPS в пример...

McNamara пишет:

цитата:

Ну вот, расскажите Вы, как Вы лично создавали своего первого персонажа?

Вы имеете в виду первого полноценного персонажа ? О, это делалось на ходу... Хотя можно сказать, что это был "модный образ" и всё
Хотя, надо отдать тому "мне" должное (это было примерно два года назад), этот "МО" не был "эмо" и старался хоть как-то радоваться жизни

 Отправлено: 12.07.08 18:58. Заголовок: McNamara пишет: Для..

McNamara пишет:

цитата:

Для примера, не дадите ссылку - почитать, как у Вас на игре проходят боёвки? В ответ могу дать подобную ссылку на нашу игру.

Maelstraz ссылку не дал. А между прочим, было бы интересно почитать.
Maelstraz, это секрет?

Maelstraz пишет:

цитата:

Чёрт с вами

Monseigneur! Что за выражения?!

 Отправлено: 12.07.08 20:26. Заголовок: Solo пишет: Maelstr..

Solo пишет:

цитата:

Maelstraz, это секрет?

Вообще-то нет, просто ролёвка только-только раскручивается, поэтому боёв пока не было.
А образец имеется только в локальном варианте (в родной сети, откуда его копировать и править нет никакого желания)...

Но как только - так сразу (с) Blizzard

Solo пишет:

цитата:

Monseigneur! Что за выражения?!

Извините, возрастное...

 Отправлено: 12.07.08 23:00. Заголовок: У меня встречное пре..

У меня встречное предложение Макнамаре: выложи тот "манчкинный" пост, который всё-таки манчкином не посчитали (с форума Вага).

 Отправлено: 12.07.08 23:07. Заголовок: Сентябрьский Лис К ..

Сентябрьский Лис
К сожалению, форум не наш, администратор подчистил все остатки старой игры, когда начинали новую((( А скопировать я не догадался. Попробую восстановить, или найти черновики. В общем, до завтра)

 Отправлено: 14.07.08 17:10. Заголовок: McNamara А ты всё-т..

McNamara
А ты всё-таки вспомни. Был очень интересный пост, я бы даже сказала, что своеобразный шедевр, или по крайней мере, пример того, как можно не манчкиня одержать верх, когда все обстоятельства против тебя.

Скрытый текст

Кстати, новый аватар гораздо больше соответствует автоподписи

 Отправлено: 15.07.08 14:46. Заголовок: Пост был мной написа..

Пост был мной написан год назад, к сожалению эта игра уже давно прекратилась и я не могу выложить оригинал. Да и не помню уже, как именно это выглядело в плане оформления. Так что выкладываю саму суть.

Ситуация: Оживлённый город, за персонажем сперва начинают идти двое (чтобы задержать), потом ещё двое. Деваться ему некуда, а его преследователи даже не пытаются скрываться, потому что уверены в своей силе и просто ждут удобного момента, чтобы подойти и арестовать.

Все идут по оживлённой улице, на которой довольно плотное движение. Персонаж увидел, что на другой стороне улицы небольшой магазинчик. Обычное дело, на оживлённых улицах всегда куча магазинов. А у магазина всегда есть чёрный ход, через который в него сгружают товары. В этот момент мимо проезжал автобус и персонаж моментально метнулся через дорогу прямо перед автобусом. Едва успел проскочить, но те, кто шёл за ним, не успели и вынуждены были несколько секунд ждать. За эти несколько секунд персонаж пулей пролетел через дорогу и забежал в магазин, попросив, чтобы его выпустили через чёрный ход (кажется, он какие-то деньги дал). Такую услугу вполне могли оказать и его пропустили. Выскочив на задний двор, персонаж скрылся в ближайшей подворотне. Не останавливаясь, он промчался через проходной двор, залетел в подъезд одного из домов, спустился в подвал и через подвал – в канализационный люк. А дальше он просто ушёл по канализационным ходам.

Учитывая, что персонаж хорошо ориентируется в городе (что было оговорено заранее), он таким образом уходит от преследования.

Потом я пишу оффтоп: "Если вы посчитаете, что таким образом мне уйти не удастся - я перепишу пост".
Возражать мне не взялись, признав, что персонаж таки ушёл)

 Отправлено: 15.07.08 20:49. Заголовок: McNamara не у меня и..

McNamara не у меня играл, я бы прицепился.
То что человек бросается под колёса автобуса чтобы удрать - это в принципе, логично.
То, что он прошёл сквозь магазин, тоже, в общем-то сомнений не вызывает.

Но McNamara пишет:

цитата:

Выскочив на задний двор, персонаж скрылся в ближайшей подворотне. Не останавливаясь, он промчался через проходной двор...

Если брать для сравнения Питер, то часть подворотен вообще сейчас закрыта, а из тех, что открыты - часть тупиковая, а не проходная вовсе. Так что 50 на 50.

Далее McNamara пишет:

цитата:

залетел в подъезд одного из домов, спустился в подвал и через подвал – в канализационный люк.

Ну уж подъезды-то все закрыты - гарантированно! Не залепишь ты туда - факт!
А подвалы - вообще все на замках. К тому ж это знать нужно куда бежать. А может в данном ответвлении подвала выхода на канализацию нет.

 Отправлено: 15.07.08 20:55. Заголовок: Сентябрьский Лис Та..

Сентябрьский Лис
Так по заранее заявленной анкете мой персонаж очень хорошо знает город))) На том и проехал)
Но то, что нелогичностей было много - это я согласен целиком и полностью.

 Отправлено: 15.07.08 21:58. Заголовок: McNamara пишет: Так..

McNamara пишет:

цитата:

Так по заранее заявленной анкете мой персонаж очень хорошо знает город))) На том и проехал)

McNamara, ты хорошо знаешь СПб? И что у тебя есть ключи от каждого запертого подъезда и от каждой подворотни?
Нельзя иметь ключи от всех замков в хорошо знакомом городе.
А потом, он что знает каждый подвал каждого дома?

 Отправлено: 02.08.08 18:30. Заголовок: Вот тут на форуме го..

Вот тут на форуме господином Maelstraz'ом периодически повторялась мысль, что если не будет численной системы боя, то неприменно на форум прийдут манчкины, с которыми без численной системы справиться невозможно.

У нас на игушке был отыгран небольшой эпизод, естественно без какой бы то ни было численной системы. Персонажи - Дарт Мол (само за себя говорит) и два наёмника. Об одном из которых заявлено, что это мощный мужик 190 высотой, хорошо развитый, ловкий и в превосходной форме. В этой теме описываются две стычки этих персонажей. Можете полюбопытствовать.

Смысл эпизода в том, что Дарт Мол должен был выловить и доставить наёмника Палпатину, а в конце этого эпизода наёмник сумел одержать верх над Молом и вырваться.
ТЕМА

 Отправлено: 02.08.08 19:33. Заголовок: два элемента : синь и пьянь

И всё равно кубики решают.

 Отправлено: 02.08.08 19:43. Заголовок: Maelstraz Где Вы у ..

Maelstraz
Где Вы у нас увидели кубики? Покажите пальцем)))

 Отправлено: 03.08.08 18:28. Заголовок: Честно говоря, есть ..

Честно говоря, есть у меня один негативный пример.
Приходит к нам игрок, анкету пишет хорошую, но говорит, что очень привык к кубикам и без кубиков играть никак не может.
Ну я ему, естественно, отвечаю в стиле: "Фиг тебе, а не кубики!"
Игрок не сдаётся и говорит: "Ну тогда я у себя лично буду бросать кубики, потому как иначе я не знаю как писать".

Что он там будет делать у себя лично, я посчитал его личным делом и запрещать не стал. Тем более как тут запрещать, когда проконтролировать нельзя - я ж не вижу, что он там перед компьютером делает.

Результат - игрок пишет неплохо, но его персонаж поступает очень нелогично, в действиях и поступках противоречит сам себе. Я так понимаю - кубики виноваты. Человек не думает, как свойственно было бы поступать его герою, а пишет то, что выпадает на кубиках.

Например, персонаж (да и игрок тоже) считает всех хаттов гангстерами, извращенцами, садистами-мазохистами, причём держится этого мнения совершенно непримиримо и вдруг преспокойно остаётся ночевать в одной комнате с хаттом.

Я всех без исключения хаттов извращенцами не считаю, но тем не менее, ночевать в одной комнате с хаттом бы не стал!

Так что головой всё же нужно играть, а не кубиками...

 Отправлено: 03.08.08 20:08. Заголовок: На самом деле этот в..

На самом деле этот вопрос - что приоритетнее, отыгрыш или кубики, - на форумах разряда Ролемансера обсуждался неоднократно и уже имеет статус эдакого холивара (holy war), из разряда "Windows vs Linux", "Яйцо vs курица" и т.п. Другое дело, что отыгрыш без кубиков существовать может, а вот кубики без него - никак. Мне кажется, причина - в доверии игроков своему мастеру. Когда собирается команда, в которой все плюс-минус знают, кто на что способен, и точно знают, что все будут действовать по логике вещей, ситуации и мира - подобных проблем не возникает. Кубиков требуют те, кто боится, что все будут жульничать и тянуть одеяло на себя, для выгоды своего персонажа, что мастер будет подыгрывать ведомым им противникам. А кубики получаются чем-то вроде независимых судей. Что выпало - то выпало.

И, о манчкинах. Кубики - не панацея от манчкинов. Хороший манчкин и с кубиками так оптимизирует персонажа, что тот будет выходить сухим из воды из передряг самого эпического размаха и при этом крутеть на глазах. Мне кажется, именно требование литературно грамотного отыгрыша ограждает от любителей всемогущества гораздо надежнее. Кстати, ведь распространенное нынче требование "пост не менее n-го количества строчек" повелось именно из желания мастеров вывести форумные игры на нормальный цивилизованный уровень. Конечно, не основная причина, но одна из.

Вот что действительно зачастую требует систематизации, так это применение всяких сверхспособностей. В реальном мире мы не кидаемся файерболами и не можем оценить, допустим, их силу, наносимый ущерб, и сколько вообще способны их кинуть. Или имеются два персонажа - и оба сильные маги. Но определение "сильные" - совершенно неоднозначно и не отражает их реальных возможностей. (даже если указано, что они сильны в одной и той же категории магии). Вот на таких играх и напрашивается само собой введение системы оценивания подобных способностей. Впрочем, это уже в другую тему 8)

 Отправлено: 03.08.08 20:27. Заголовок: Khaion пишет: Мне к..

Khaion пишет:

цитата:

Мне кажется, причина - в доверии игроков своему мастеру.

Мне тоже так кажется. думаю даже, что не кажется, а так оно и есть.
Но вот насчёт систематизаци там, где всякие сверхспособности - тут ничего не скажешь, потому как действительно я бы затруднился судить игру, где два персонажа начнут кидаться файерболами))) Хотя, судить игру, где два персонажа начнут стрелять друг в друга из ракетных установок "Катюша" вряд ли намного проще...

Наверное, должна быть ещё стратегия и тактика, плюс к логике. И тогда можно на игре со сверхспособностями персонажей управляться без кубиков и баллов. Но это уже чисто теоретический вопрос, потому как не сталкивался.

Другой пример: игрок заявляет, что у него двухлезвийный меч как у Дарта Мола и если он выключит одно лезвие - второе может удлинниться вдвое... Вот просто по логике такого игрока надо брать за жабры и разбираться с желанием манчкинить. Так что лазейки для манчкина есть всегда и везде. И тут главное - это адекватность админа и умение держать ситуацию под контролем)))

 Отправлено: 03.08.08 20:28. Заголовок: Khaion пишет: Мне к..

Khaion пишет:

цитата:

Мне кажется, именно требование литературно грамотного отыгрыша ограждает от любителей всемогущества гораздо надежнее

Совершенно верно. Учитывая, что у большинства манчкинов именно с этим проблемы, то весьма действенно будет именно признание качественного отыгрыша основным критерием.

 Отправлено: 03.08.08 20:32. Заголовок: Khaion пишет: Мне к..

Khaion пишет:

цитата:

Мне кажется, причина - в доверии игроков своему мастеру. Когда собирается команда, в которой все плюс-минус знают, кто на что способен, и точно знают, что все будут действовать по логике вещей, ситуации и мира - подобных проблем не возникает. Кубиков требуют те, кто боится, что все будут жульничать и тянуть одеяло на себя, для выгоды своего персонажа, что мастер будет подыгрывать ведомым им противникам. А кубики получаются чем-то вроде независимых судей. Что выпало - то выпало.

Извините, а разве от мастера не это требуется ? Беспристрастный подход к оцениванию постов (я по умолчанию имею в виду активный мастеринг, так как привык к нему) главный залог более-менее честной игры.

Khaion пишет:

цитата:

Хороший манчкин и с кубиками так оптимизирует персонажа, что тот будет выходить сухим из воды из передряг самого эпического размаха и при этом крутеть на глазах.

Ещё один камень в огород создателя системы.

Khaion пишет:

цитата:

Кстати, ведь распространенное нынче требование "пост не менее n-го количества строчек" повелось именно из желания мастеров вывести форумные игры на нормальный цивилизованный уровень. Конечно, не основная причина, но одна из.

(невероятно едким голосом) а основная причина в том, что некоторым просто лень писать фанфики самостоятельно, поэтому они делают ролёвку а потом её, если это можно так назвать, "новеллизируют" методом, старым, как буфер обмена - копипастом (Ctrl+C, Ctrl+V).

Khaion пишет:

цитата:

Вот что действительно зачастую требует систематизации, так это применение всяких сверхспособностей.

Даже если я соглашусь (а я соглашусь, потому что сам это утверждал, правда, в иной форме), это означает, что систематизировать придётся уж очень много РИ. Потому что идут (в основном, по крайней мере, я так считаю) из-за этих самых сверхспособностей.

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Результат - игрок пишет неплохо, но его персонаж поступает очень нелогично, в действиях и поступках противоречит сам себе. Я так понимаю - кубики виноваты. Человек не думает, как свойственно было бы поступать его герою, а пишет то, что выпадает на кубиках.

Это называется "клинический случай"...

Я говорил только о необходимости кубиков в обработке результата действий, а не генерации самого действия.

Так что...

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Так что головой всё же нужно играть, а не кубиками...

... Отчасти согласен, отчасти нет.

 Отправлено: 03.08.08 20:38. Заголовок: Maelstraz пишет: (н..

Maelstraz пишет:

цитата:

(невероятно едким голосом) а основная причина в том, что некоторым просто лень писать фанфики самостоятельно, поэтому они делают ролёвку а потом её, если это можно так назвать, "новеллизируют" методом, старым, как буфер обмена - копипастом (Ctrl+C, Ctrl+V).

Поясните своё мнение пожалуйста. Вот мы тоже новеллизировали первую часть своей игры и я ничего плохого в этом не вижу. Что же до фанфиков - у нас на игре есть люди, которые романы пишут. Но почему-то играть на ролёвке и складывать её в фанфик - не считают для себя зазорным.
Так какие у Вас есть претензии к тем. кто игру потом новеллизирует?

Maelstraz пишет:

цитата:

Это называется "клинический случай"

А почему клинический? В каком смысле?

Maelstraz пишет:

цитата:

Я говорил только о необходимости кубиков в обработке результата действий

пардон, если действие уже совершено, кто-то выиграл, кто-то проиграл - нафиг кубики? Поясните. я что-то не понимаю наверное.

Maelstraz пишет:

цитата:

Отчасти согласен, отчасти нет.

То есть, по-Вашему, головой нужно думать только отчасти?

 Отправлено: 03.08.08 20:49. Заголовок: McNamara пишет: Поя..

McNamara пишет:

цитата:

Поясните своё мнение пожалуйста. Вот мы тоже новеллизировали первую часть своей игры и я ничего плохого в этом не вижу. Что же до фанфиков - у нас на игре есть люди, которые романы пишут. Но почему-то играть на ролёвке и складывать её в фанфик - не считают для себя зазорным. Так какие у Вас есть претензии к тем. кто игру потом новеллизирует?

Ну, я как-то пришёл к такому выводу на одной из философских пьянок, что мы регулярно устраиваем в своём клубе... Что-то я отвлёкся...

Так вот. Я сказал "некоторым". Я не говорил, что так поступают все новеллизаторы. Хотя в принципе новеллизация и есть написание фанфика... Хм... *перенёс мысль в раздел тщательно обдумываемых*

McNamara пишет:

цитата:

пардон, если действие уже совершено, кто-то выиграл, кто-то проиграл - нафиг кубики? Поясните. я что-то не понимаю наверное.

А я не понимаю, что тут может быть непонятного... Если, например, воин наносит колющий удар по закованному в доспехи противнику, меч может себя повести по-разному... Соскользнуть; пробить; попасть в щель; попасть в цель и, застряв там, сломаться... Для того и нужны злосчастные кубеги.

McNamara пишет:

цитата:

То есть, по-Вашему, головой нужно думать только отчасти?

*Со стоном хлопнул ладонью себе по лбу* Да что за наказание...

Да, блин, головой надо думать только отчасти, и вообще, думать вредно, а много думать - вообще опасно для мозга. *скрипнул зубами*

 Отправлено: 03.08.08 20:55. Заголовок: Maelstraz пишет: Ес..

Maelstraz пишет:

цитата:

Если, например, воин наносит колющий удар по закованному в доспехи противнику, меч может себя повести по-разному... Соскользнуть; пробить; попасть в щель; попасть в цель и, застряв там, сломаться... Для того и нужны злосчастные кубеги.

Ну так о результате и речь. Как раз в случае с нашим игроком, который стал пользоваться кубиками, естественно игрок не для того их бросал, чтобы понять, чем ему ударить, мечом или кочергой. А для того, чтобы вычислить результат своих действий. А получилось... Лис уже писал, что именно. Ничего путёвого, отсутствие логики и абсолютная фигня.

Maelstraz
если Вы хотите. чтобы Вас понимали с первого раза - пишите яснее и не стесняйтесь разворачивать и иллюстрировать свои мысли. Это просто совет)))

 Отправлено: 03.08.08 21:01. Заголовок: McNamara пишет: А п..

McNamara пишет:

цитата:

А получилось... Лис уже писал, что именно. Ничего путёвого, отсутствие логики и абсолютная фигня.

(тихо и многоначительно) Потому что кубики нужны только для боя... А их даже там нет...

 Отправлено: 04.08.08 12:02. Заголовок: Maelstraz Я где-то ..

Maelstraz
Я где-то сказал, что этот игрок не пользовался кубиками для боя конкретно? Извините.
Пользовался. С тем же результатом, то есть с отсутствием логики и вообще, довольно бледно и посредственно. А если бы подумал головой - мог бы куда интереснее написать)))

 Отправлено: 04.08.08 12:20. Заголовок: *Сидя в уголке, поче..

*Сидя в уголке, почесал висок и зевнул* Нет, всё-таки, не туда я всё время попадаю... С людьми, привыкшими к полярно противоположным истинам, нежели у тебя, общаться нереально...

McNamara пишет:

цитата:

Пользовался. С тем же результатом, то есть с отсутствием логики и вообще, довольно бледно и посредственно. А если бы подумал головой - мог бы куда интереснее написать)))

Это я и подразумевал под словами "клинический случай". Я нигде не отрицал необходимость головы кроме, как поедание пищи. Я говорил о необходимости числовой системы, но не возводил её в абсолют, как произошло в приведённом примере...

*апатично уставился в пространство, потеряв всяческий интерес к дальнейшим прениям*

 Отправлено: 04.08.08 13:08. Заголовок: Мне кажется, все про..

Мне кажется, все проблема тут в доверии и недоверии, как уже в прочем говорилось, я лишь повторяю чужие мысли.

Как стойкий не любитель «циферок» и иже с ними, предпочитаю логичную систему боя «на словах».

Не спорю, не спорю, да и нет смысла спорить, ибо факт. Объективность игры падает, но лично для меня, наблюдать и судить такие бои, куда интереснее, чем обсчитывать их. Ущербна система, где за игрока решают, ранил он или нет. (Сразу вспомнилась тема на этом форуме, Джедаи и рабство. Конечно, здесь не про джедаев говориться, но провести аналогии не сложно) Ограничив таким образом фантазию, пусть и не полностью, но все же, но все же, мы ярко показываем наше ему недоверие.

Вернувшись к теме, все соль в том, что принимая игроков, мы им не доверяем, так же как и они нам. Напрашивается вывод, как поступать? Разговаривать с игроком. Не только обсуждать его анкету, заставлять дополнять и объяснять, но и просто, на отвлеченные темы, в той же аське… Да, времени больше потребуется и сил, но результат, думаю, того стоит.

Как пример, в одной из ролевых игр (Авторский мир). Отыграв примерно с треть года, одной девушке, был доверен маг (частично, сюжетная роль). Эпический маг, в свое время, уничтоживший город. Естественно персонаж превосходит остальных по силе, но доверие к игроку со стороны Администрации, да и со стороны самих игроков позволяют превосходно «уживаться». Причем это просто игрок, не модератор или администратор. По крайней мере, таковым он был в то время. Собственно, правильная атмосфера игры, само по себе может исключить манч…

Естественно, такой подход рассчитан на сильных и опытных игроков, вопрос, куда деваться новичку?

 Отправлено: 04.08.08 13:18. Заголовок: Ужас... Я пропаганди..

Ужас... Я пропагандировал правильность жестокого обращения с игроками и недоверительного отношения к ним...

*впал в депрессию*

 Отправлено: 04.08.08 13:46. Заголовок: Maelstraz Вот поэто..

Maelstraz
Вот поэтому я и призываю всё время конкретно Вас: пишите подробнее и как можно более тщательно подбирайте слова. Иначе Вы просто обречены на то, что Ваши слова будут понимать не так, как Вы того желаете.)))

Tiwaz
Ваша система вполне понятна. Собственно, обычно я, как ГМ-р, именно на такой подход и полагаюсь. Должна быть логика и любой бой можно, при условии соблюдения логики, оценить на словах, без каких-либо дополнительных оценочных систем.

 Отправлено: 04.08.08 14:18. Заголовок: Maelstraz пишет: (н..

Maelstraz пишет:

цитата:

(невероятно едким голосом) а основная причина в том, что некоторым просто лень писать фанфики самостоятельно, поэтому они делают ролёвку а потом её, если это можно так назвать, "новеллизируют" методом, старым, как буфер обмена - копипастом (Ctrl+C, Ctrl+V).

Maelstraz, я уже в принципе привык к тому, что Вы имеете привычку рассуждать о вещах, которые вообще не знаете. Но я бы советовал Вам эту привычку оставить.
В подтверждение своих слов, Вы должны мне показать ту игру, которую Вы новеллизировали самостоятельно, чтобы иметь право заявлять то что вы тут написали.
Я новеллизировал одну-единственную игру в своей жизни. На это ушёл у меня почти месяц полноценной работы (хотя игра была небольшая) и то мне помогали Мэгги и Макнамира. В результате я вывесил эту новеллизацию в интернете. Несмотря на все мои старания в ней всё ещё осталось достаточно много несоответствий и недочётов. Именно поэтому я там написал "Отсутствие редактирования", потому, что для нормального редактирования нужно несколько месяцев работы, а не один. И в основе новеллизации у меня лично лежит вовсе не создание фанфика, а признание таланта своих игроков - я хочу придать игре легкочитабельный вид ради того, чтобы другие люби тоже могли её прочитать и порадоваться с ними - какая интересная и хорошая игра у нас была.
То есть цель - прославление тех, кто участвовал в игре.

Maelstraz пишет:

цитата:

Ну, я как-то пришёл к такому выводу на одной из философских пьянок, что мы регулярно устраиваем в своём клубе... Что-то я отвлёкся...

Maelstraz пишет:

цитата:

А я не понимаю, что тут может быть непонятного...

Maelstraz пишет:

цитата:

*Со стоном хлопнул ладонью себе по лбу* Да что за наказание... Да, блин, головой надо думать только отчасти, и вообще, думать вредно, а много думать - вообще опасно для мозга. *скрипнул зубами*

Maelstraz пишет:

цитата:

(тихо и многоначительно) Потому что кубики нужны только для боя... А их даже там нет...

И т.д.

Maelstraz, я думаю, Вам нужно отдохнуть от этого форума недельку.
Заодно и форум от Вас недельку отдохнёт.

 Отправлено: 05.08.08 19:49. Заголовок: Вернусь к теме: так ..

Вернусь к теме: так откуда берётся манчкин? Не думаю, что все манчкины переходят в ФРИ после компьютерных игрушек, но вообще, это на мой взгляд наиболее вероятный момент. Хотя, человеку может казаться, что на такой вот форумной игре всё можно. Есть же игры, где в принципе персонажи могу всё, что угодно. Хотя мне кажется, что на такой игре будет хаос и ничего не понять. Зато все сильные)))

Это я к слову о манчкинах вспомнил одну незабвенную даму на Академии, которая ножики из подошв ботинок метала и из силовых наручников непонятным образом в миг освобождалась. Конечно, мы тогда сами были неопытные и не могли поставить нормально игру. Но и избавить человека от иллюзии, что на форумке всё можно, так и не смогли...

 Отправлено: 05.08.08 20:26. Заголовок: Манчкин произрастает..

Манчкин произрастает из неправильного понимания сути и целей текстовой игры. Он полагает, что где игра - там существует единственная цель "всех победить и одному остаться". И это не обязательно продиктовано компьютерными стрелялками, симуляторами и стратегиями - отнюдь, ведь в доисторической карточной игре в козла цель та же.

 Отправлено: 05.08.08 20:48. Заголовок: Mrlakenstein Я вооб..

Mrlakenstein
Я вообще в козла играть не пробовал. Но в другие карточные игры приходилось))) Манчкином не стал. Но вообще, мысль считаю верной. Хотя тогда другой вопрос: вообще, всех победить и одному остаться, как мне кажется, это больше для детишек. Ну, для подростков. А вот откуда берутся взрослые люди, которые начинают манчкинить?

Та дама, о которой я упоминал, вообще старше меня в полтора раза (если не больше), мать двоих детей и даже печатает своё творчество в журналах. Другой пример - Палпатин, про которого тут не раз упоминалось. По его собственным словам ему 30 с лишним лет и он - бизнесмен. Но и та и другой - манчкины в играх. И ничему не учатся. Думаете, это уже "клиника"?

 Отправлено: 05.08.08 21:04. Заголовок: А тут вновь встает в..

А тут вновь встает вопрос зависимости интеллекта и адекватности от количества прожитых лет. Будучи субъективным, я думал о детсаду на лямках в разговоре с сорокалетним, когда мне было восемнадцать, и чувствовал себя зеленоротой малышней в беседе с шестнадцатилетней, осознавая свои двадцать три.
Так что - существует либо зрелая, либо незрелая личность, и особенно это верно в анонимности интернета, где не видны лицо и паспорт, но видна речь. Когда в интернете говорится "дети" - я понимаю это как "незрелые личности", а не "юридически несовершеннолетние". Фактически им может быть сколь угодно лет.
Все сводится к такой простой и близкой мне, филологу, семантике. Слово "игра" в русском языке может означать как актерскую игру, так и азартную. Одни трактуют в пользу первого, другие - второго. И возраст тут ни при чем по большому счету.

 Отправлено: 05.08.08 21:55. Заголовок: Mrlakenstein Вероят..

Mrlakenstein
Вероятно, Вы правы. Обдумаю эту мысль и постараюсь продолжить)

 Отправлено: 05.08.08 22:59. Заголовок: McNamara пишет: Та ..

McNamara пишет:

цитата:

Та дама, о которой я упоминал, вообще старше меня в полтора раза (если не больше), мать двоих детей и даже печатает своё творчество в журналах. Другой пример - Палпатин, про которого тут не раз упоминалось. По его собственным словам ему 30 с лишним лет и он - бизнесмен. Но и та и другой - манчкины в играх. И ничему не учатся.

Может быть, они очень устают для логически выверенных, правдоподобных отыгрышей? Я кстати совершенно серьезно. Это студенту хорошо, подня на парах, и хоть все оставшееся время свой пост продумывай.

 Отправлено: 06.08.08 09:26. Заголовок: Хотел еще сказать чт..

Хотел еще сказать что-то полезное, но сформулировать не смог, потому лучше процитирую одного человека с сопредельной конференции:

цитата:

Для кое-кого любые понятия в РИ должны сводиться к дндшному хэк-н-слэшу, он пытается это представить себе без системы и приходит в ужас. Можно сделать всё, что угодно??? Убиваю всех в радиусе мили. Зачем? Потому, что я мог это сделать!!! Как много раз я с этим сталкивался. Древние старцы, могучие вампиры, мудрые монахи Шао-Линя вели себя как подростки, которые научились всему, что умеют, только минуту назад. Хм, это наверное потому, что они действительно являлись подростками (ментально, если не физически), которые получили все эти возможности минуту назад. Если ваш подход схож с этим, то вам не место в игре без правил. Ибо то, что вы хотите играть - это не Ролевая Игра.

Хотя, это все уже в той или иной форме высказывали выше. Но, пусть будет в копилку?

 Отправлено: 06.08.08 13:15. Заголовок: Я думаю, что в любом..

Я думаю, что в любом возрасте есть умелые игроки, которые обладают чувством такта и дружат с логикой, и так же в любои возрасте есть люди, которых хлебом не корми - дай поиграться в "самых крутых". А игра располагает к тому, чтобы вообразить себе, что "мне всё можно" и громить направо и налево, находя в этом какое-то удовольствие.
Так что согласна с предыдущими ораторами.