Отправлено: 28.06.08 21:56. Заголовок: Мнение : Манчкин, как жертва...

Сразу оговорюсь, сейчас я буду писать от лица манчкина, которому осточертели многочисленные нападки.

Ну, почитал я тут нелестные отзывы в сторону нашего брата... Повеселился... Потом задумался...

Манчкин - человек, стремящийся победить любым способом, пускай даже нечестным. И он использует для этого все средства, напрочь забывая о таких "приземлённых" понятиях, как отыгрыш, романтика и иже с ними.

А теперь задумайтесь вы. Собственно, почему, дорогие мои демиурги, появляются на свет в ваших ФРИ такие персонажи ?

Манчкины по своему определению очень зависимы от боёвки. Степень проработанности этого аспекта напрямую влияет на сдержанность моих братьев (и сестёр). Вместо того, чтобы нормально с этим поработать, вы спихиваете ответственность за баланс на плечи игроков и они попросту не знают, за что хвататься и какие соблюдать пределы. Как говориться, "глаза разбегаются". Естественно, человек стремится нахватать всего, побольше и сразу. А вы сразу критикуете, что, мол, "много, манчкин, правь анкету"... А что нам остаётся ? Терпеливо слушать указания гейм-мастера и создавать персонажа, которого, грубо говоря, хочет он, либо уходить с ролёвки, хлопнув дверью (обматерив присутствующих). Нехорошо получается для обеих сторон...

Хотя, резонно возразить, что люди, зависящие от боёвки - существа примитивные, от природы аггрессивные и ролевой отыгрыш им чужд. Это не всегда верно в случае "манчкина". Это не всегда верно и в случае "модного образа". Просто это специфический тип игроков, и к ним нужен особый подход.

Лично я, как дикое сочетания манчкина и демиурга, всегда стремился сделать правила сотворения персонажа такими, чтобы не надо было слишком много думать, и чтобы был разумный числовой предел. Это пример. Никто не заставляет ему следовать. Но если внешние обстоятельства не вынуждают игрока покинуть ролёвку, по своей воле он оттуда долго не уйдёт.

Мораль : хммм... Да нет её, как, впрочем, во всех моих постах на этом форуме... Очередной бред, который администратор удалит без зазрения совести, выписав предупреждение за флуд. И, наверно, будет прав.

ЗЫ : Хотя я буду рад, если меня хотя бы раз услышат и поймут... :)

 Отправлено: 11.07.08 17:29. Заголовок: *вымученно и раздраж..

*вымученно и раздражённо вздыхает* В любом случае, с систематическим подходом вероятность манча намного ниже...

PS : Болтал с другом-ролевиком... Одно скажу напоследок... Зажрались
Био им подавай не меньше двух десятков строк... Нашёл к чему придраться...

Тема закрыта.

 Отправлено: 11.07.08 18:35. Заголовок: Maelstraz пишет: Те..

Maelstraz пишет:

цитата:

Тема закрыта.

Вообще-то здесь админ тему закрывает)))
Maelstraz пишет:

цитата:

В любом случае, с систематическим подходом вероятность манча намного ниже...

Совершенно согласен) Просто у нас разная система, а подход действительно должен быть систематический. Берёте анкету пришедшего игрока и очень тщательно и систематически гоняете его до тех пор, пока либо он не уходит, либо анкета не начинает по всем пунктам соответствовать игровому миру. Это я абсолютно серьёзно говорю.

Мы когда начинали играть - чего только ни принимали в игру. Потому что ещё не было системы (я бы назвал это даже не системой, а "проверкой соответствия"). И только со временем, набираясь опыта, стало понятно, что нужно ещё на уровне приёмки делать так, чтобы игрок соответствовал игровому миру. Тогда никаких проблем не будет и манчкинов тоже)))

Сейчас именно этой системе мы и следуем) Результат - три непринятые анкеты из 23-х) Правд, с тремя не принятыми проблема была не столько в том, что это были манчкины, сколько в том, что игрок не желал адекватно воспринимать то, что говорит ему администратор. От таких людей, к сожалению, ни один админ не застрахован.

 Отправлено: 11.07.08 20:41. Заголовок: Maelstraz пишет: В ..

Maelstraz пишет:

цитата:

В любом случае, с систематическим подходом вероятность манча намного ниже...

Чем у нас?
Вряд ли!
Это была шутка. Тут не в подходе дело, а в том, чтобы администратор чётко представлял себе критерии игры и внимательно проверял соответствие им анкеты.


Итак о системе.
Maelstraz пишет:

цитата:

Поясняю. Я всегда стремился делать так, чтобы игрок не терзался в неисчислимом хаосе доступных возможностей и потому резко их обрубаю. Вы можете возразить, что это неправильно. Ответ : я обрубаю только форменный бред, оставив саму систему. Система важна во всём. (с) С помощью выверенной системы можно легко классифицировать любой набор возможностей, определив их "цену". То есть, если игрока не устраивают опорные "канонические" варианты, я могу легко и обьективно раскидать набор придуманных им навыков по категориям. Именно это я имею в виду под простотой создания персонажа. Игрок зашёл, почитал правила системы, состыковался с мастером, спросил совета, мастер предложил свои варианты, игрок дополнил, мастер посчитал. Скелет персонажа готов. Замечу, что это только скелет. То есть грубая математическая модель персонажа, которая учавствует в боях. Для таких гейм-мастеров, как, например, McNamara, это совершенно не нужно. А вот далее начинается нормальное наращивание мяса на готовый скелет.

Я понял, что Вы обрубаете форменный бред, оставив систему, создаёте согласно правилам вместе с игроком "скелет", а далее он наращивает "мясо".

Но система-то где, сама система? В чём она состоит?
Раз уж Вы доказываете, что у Вас она есть, а у нас её нет.

Чтобы не вздыхать «вымученно и раздражённо», можете ответить через неделю. )))
Нам всё равно некуда торопиться)))

 Отправлено: 11.07.08 21:08. Заголовок: Сентябрьский Лис пиш..

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

В чём она состоит?

Игроку даётся энное количество очков и на них он покупает для персонажа набор навыков, характеристик, амуниции, в конце-концов.
Вот и всё.

Числа намного обьективнее человеческой логики, как по мне...

 Отправлено: 12.07.08 10:03. Заголовок: Maelstraz Иными сло..

Maelstraz
Иными словами, если у администратора не хватает логики - он прибегает к цифрам)))
Не сердитесь, это была шутка. А теперь серьёзно.
В обычной реальной жизни человек заведомо более слабый и безоружный может победить более сильного и вооружённого противника. Если смекалки хватит. Если быстрее сообразит, что делать нужно. (Победил же Давид Голиафа. Хотя, пример можно найти и более обыденный).

Получается, что Вы своей математической системой ставите игроков в невероятно жёсткие рамки. То есть, игрок должен поступать не по логике, а по цифрам. Потому что даже если он сообразит, какой ход ему сделать, чтобы справиться с более сильным противником, у которого очков больше - ему это не позволят Ваши "объективные цифры".

У меня вопрос: а какой тогда интерес играть? Получается, что по Вашей схеме всё заранее просчитано и объективно вымеряно. И даже если я могу в реальной дизни выйти победителем - у Вас не смогу, потому что цифры не дадут...

Давайте на примере: есть две анкеты - Корвен Ревендел http://trustworthysw.ucoz.ru/forum/3-32-1 и Эвин Макнамарра http://trustworthysw.ucoz.ru/forum/3-5-1
Если принять во внимание Вашу математическую систему, кто из этих двоих победит в драке? Чтобы Вас особо не заморачивать, отвечу сам (если хотите - почитайте потом анкеты, можно даже не полностью, а в общих чертах). По числовой системе второй персонаж в подмётки не годится первому. Но в игре я могу в два счёта доказать, что выиграет второй. Логикой. Обыкновенной логикой. При чём вполне житейской.

Числа - конечно объективны. Но по жизни всё гораздо сложнее и интереснее. На мой взгляд. Именно поэтому я не ориентируюсь на числа. И все боёвки у нас проходят просто по логике, кто успел сделать более удачный ход, кто быстрее сообразил, как ему использовать свои возможности. чтобы победить противника. До этого момента всё получалось, никто не манчкиил и претензий не предъявлял.

Я думаю, что обе наши системы (если их можно назвать системами) вполне действенны. Просто Вас устраивает Ваша - меня устраивает моя. Я не пытаюсь доказать, что моя лучше. Просто в каждой есть свои плюсы и свои минусы.)))

 Отправлено: 12.07.08 11:31. Заголовок: McNamara, кто сказал..

McNamara, кто сказал, что исход будет именно таким ? Дело в том, что числовая система задаёт не результат, а его пределы. Логично, что более мощные способности имеют больше шанса провалиться/не сработать/обратиться против владельца.

Опять-таки, удачные тактические действия дают бонусы к броскам кубика. Необязательно убивать здоровенного дроида, вставляя ему в сочленения брони взрывчатку. Можно приманить его к обрыву или на мост... Так что ваше утверждение...

цитата:

Потому что даже если он сообразит, какой ход ему сделать, чтобы справиться с более сильным противником, у которого очков больше - ему это не позволят Ваши "объективные цифры".

...Неверно

 Отправлено: 12.07.08 12:34. Заголовок: Maelstraz Тогда зач..

Maelstraz
Тогда зачем кубики, если можно действовать просто логикой?
В общем, я так понял, что спорить о достоинствах своего способа ведения игры можно до бесконечности)))
Для примера, не дадите ссылку - почитать, как у Вас на игре проходят боёвки? В ответ могу дать подобную ссылку на нашу игру. Потому как хоть боёвки у нас сведены до минимума, всё-таки они случаются иногда)

 Отправлено: 12.07.08 12:44. Заголовок: McNamara пишет: Тог..

McNamara пишет:

цитата:

Тогда зачем кубики, если можно действовать просто логикой?

Чёрт с вами, забудьте про кубики... Я говорил про необходимость простой и понятной системы генерации персонажа, чтобы игрок легко мог представить сам и обьяснить другим, на что он способен... А боёвку можно сделать какую угодно...

 Отправлено: 12.07.08 13:42. Заголовок: Кстати, очень интере..

Кстати, очень интересная тема)))
Maelstraz пишет:

цитата:

Я говорил про необходимость простой и понятной системы генерации персонажа, чтобы игрок легко мог представить сам и обьяснить другим, на что он способен

Честно признаюсь, своего самого первого на ФРИ персонажа я выдумывал и прорабатывал наверное несколько месяцев, прежде чем из него сложился окончательный образ, с прошлым, настоящим и вероятным будущим. Работа, кстати, очень увлекательная. И ту дело было не в том, что он может и каким оружием владеет. Как раз это я мог себе представить с самого начала. А вот особенности характера, личности, почему он именно такой, а не какой-то другой... Интересно было вычислять, вот если он наёмник - почему подался именно в наёмники? Что его сподвигло? Если умеет хорошо стрелять - где этому научился? Если любит язвить и всячески подкалывать собеседника - что повлияло на его формирование, что он стал таким язвительным?
Много чего нужно было понять и вычислить. Честно - наверное здесь помогла бы какая-нибудь система. Но было куда интереснее просто придумывать, не пользуясь никакими вспомогательными средствами.

Ну вот, расскажите Вы, как Вы лично создавали своего первого персонажа? Уверен, что у нас с Вами достаточно разный опыт. И было бы интересно послушать о Вашем)))
Если хотите, конечно)

 Отправлено: 12.07.08 17:50. Заголовок: McNamara пишет: А в..

McNamara пишет:

цитата:

А вот особенности характера, личности, почему он именно такой, а не какой-то другой... Интересно было вычислять, вот если он наёмник - почему подался именно в наёмники? Что его сподвигло? Если умеет хорошо стрелять - где этому научился? Если любит язвить и всячески подкалывать собеседника - что повлияло на его формирование, что он стал таким язвительным?

Я говорил только о системе для создания скелета... Графу "характер" она не затрагивает...
Оффтоп: Хотя нет, затрагивает, тот же GURPS в пример...

McNamara пишет:

цитата:

Ну вот, расскажите Вы, как Вы лично создавали своего первого персонажа?

Вы имеете в виду первого полноценного персонажа ? О, это делалось на ходу... Хотя можно сказать, что это был "модный образ" и всё
Хотя, надо отдать тому "мне" должное (это было примерно два года назад), этот "МО" не был "эмо" и старался хоть как-то радоваться жизни

 Отправлено: 12.07.08 18:58. Заголовок: McNamara пишет: Для..

McNamara пишет:

цитата:

Для примера, не дадите ссылку - почитать, как у Вас на игре проходят боёвки? В ответ могу дать подобную ссылку на нашу игру.

Maelstraz ссылку не дал. А между прочим, было бы интересно почитать.
Maelstraz, это секрет?

Maelstraz пишет:

цитата:

Чёрт с вами

Monseigneur! Что за выражения?!

 Отправлено: 12.07.08 20:26. Заголовок: Solo пишет: Maelstr..

Solo пишет:

цитата:

Maelstraz, это секрет?

Вообще-то нет, просто ролёвка только-только раскручивается, поэтому боёв пока не было.
А образец имеется только в локальном варианте (в родной сети, откуда его копировать и править нет никакого желания)...

Но как только - так сразу (с) Blizzard

Solo пишет:

цитата:

Monseigneur! Что за выражения?!

Извините, возрастное...

 Отправлено: 12.07.08 23:00. Заголовок: У меня встречное пре..

У меня встречное предложение Макнамаре: выложи тот "манчкинный" пост, который всё-таки манчкином не посчитали (с форума Вага).

 Отправлено: 12.07.08 23:07. Заголовок: Сентябрьский Лис К ..

Сентябрьский Лис
К сожалению, форум не наш, администратор подчистил все остатки старой игры, когда начинали новую((( А скопировать я не догадался. Попробую восстановить, или найти черновики. В общем, до завтра)

 Отправлено: 14.07.08 17:10. Заголовок: McNamara А ты всё-т..

McNamara
А ты всё-таки вспомни. Был очень интересный пост, я бы даже сказала, что своеобразный шедевр, или по крайней мере, пример того, как можно не манчкиня одержать верх, когда все обстоятельства против тебя.

Скрытый текст

Кстати, новый аватар гораздо больше соответствует автоподписи

 Отправлено: 15.07.08 14:46. Заголовок: Пост был мной написа..

Пост был мной написан год назад, к сожалению эта игра уже давно прекратилась и я не могу выложить оригинал. Да и не помню уже, как именно это выглядело в плане оформления. Так что выкладываю саму суть.

Ситуация: Оживлённый город, за персонажем сперва начинают идти двое (чтобы задержать), потом ещё двое. Деваться ему некуда, а его преследователи даже не пытаются скрываться, потому что уверены в своей силе и просто ждут удобного момента, чтобы подойти и арестовать.

Все идут по оживлённой улице, на которой довольно плотное движение. Персонаж увидел, что на другой стороне улицы небольшой магазинчик. Обычное дело, на оживлённых улицах всегда куча магазинов. А у магазина всегда есть чёрный ход, через который в него сгружают товары. В этот момент мимо проезжал автобус и персонаж моментально метнулся через дорогу прямо перед автобусом. Едва успел проскочить, но те, кто шёл за ним, не успели и вынуждены были несколько секунд ждать. За эти несколько секунд персонаж пулей пролетел через дорогу и забежал в магазин, попросив, чтобы его выпустили через чёрный ход (кажется, он какие-то деньги дал). Такую услугу вполне могли оказать и его пропустили. Выскочив на задний двор, персонаж скрылся в ближайшей подворотне. Не останавливаясь, он промчался через проходной двор, залетел в подъезд одного из домов, спустился в подвал и через подвал – в канализационный люк. А дальше он просто ушёл по канализационным ходам.

Учитывая, что персонаж хорошо ориентируется в городе (что было оговорено заранее), он таким образом уходит от преследования.

Потом я пишу оффтоп: "Если вы посчитаете, что таким образом мне уйти не удастся - я перепишу пост".
Возражать мне не взялись, признав, что персонаж таки ушёл)

 Отправлено: 15.07.08 20:49. Заголовок: McNamara не у меня и..

McNamara не у меня играл, я бы прицепился.
То что человек бросается под колёса автобуса чтобы удрать - это в принципе, логично.
То, что он прошёл сквозь магазин, тоже, в общем-то сомнений не вызывает.

Но McNamara пишет:

цитата:

Выскочив на задний двор, персонаж скрылся в ближайшей подворотне. Не останавливаясь, он промчался через проходной двор...

Если брать для сравнения Питер, то часть подворотен вообще сейчас закрыта, а из тех, что открыты - часть тупиковая, а не проходная вовсе. Так что 50 на 50.

Далее McNamara пишет:

цитата:

залетел в подъезд одного из домов, спустился в подвал и через подвал – в канализационный люк.

Ну уж подъезды-то все закрыты - гарантированно! Не залепишь ты туда - факт!
А подвалы - вообще все на замках. К тому ж это знать нужно куда бежать. А может в данном ответвлении подвала выхода на канализацию нет.

 Отправлено: 15.07.08 20:55. Заголовок: Сентябрьский Лис Та..

Сентябрьский Лис
Так по заранее заявленной анкете мой персонаж очень хорошо знает город))) На том и проехал)
Но то, что нелогичностей было много - это я согласен целиком и полностью.

 Отправлено: 15.07.08 21:58. Заголовок: McNamara пишет: Так..

McNamara пишет:

цитата:

Так по заранее заявленной анкете мой персонаж очень хорошо знает город))) На том и проехал)

McNamara, ты хорошо знаешь СПб? И что у тебя есть ключи от каждого запертого подъезда и от каждой подворотни?
Нельзя иметь ключи от всех замков в хорошо знакомом городе.
А потом, он что знает каждый подвал каждого дома?

 Отправлено: 02.08.08 18:30. Заголовок: Вот тут на форуме го..

Вот тут на форуме господином Maelstraz'ом периодически повторялась мысль, что если не будет численной системы боя, то неприменно на форум прийдут манчкины, с которыми без численной системы справиться невозможно.

У нас на игушке был отыгран небольшой эпизод, естественно без какой бы то ни было численной системы. Персонажи - Дарт Мол (само за себя говорит) и два наёмника. Об одном из которых заявлено, что это мощный мужик 190 высотой, хорошо развитый, ловкий и в превосходной форме. В этой теме описываются две стычки этих персонажей. Можете полюбопытствовать.

Смысл эпизода в том, что Дарт Мол должен был выловить и доставить наёмника Палпатину, а в конце этого эпизода наёмник сумел одержать верх над Молом и вырваться.
ТЕМА