Отправлено: 28.06.08 21:56. Заголовок: Мнение : Манчкин, как жертва...

Сразу оговорюсь, сейчас я буду писать от лица манчкина, которому осточертели многочисленные нападки.

Ну, почитал я тут нелестные отзывы в сторону нашего брата... Повеселился... Потом задумался...

Манчкин - человек, стремящийся победить любым способом, пускай даже нечестным. И он использует для этого все средства, напрочь забывая о таких "приземлённых" понятиях, как отыгрыш, романтика и иже с ними.

А теперь задумайтесь вы. Собственно, почему, дорогие мои демиурги, появляются на свет в ваших ФРИ такие персонажи ?

Манчкины по своему определению очень зависимы от боёвки. Степень проработанности этого аспекта напрямую влияет на сдержанность моих братьев (и сестёр). Вместо того, чтобы нормально с этим поработать, вы спихиваете ответственность за баланс на плечи игроков и они попросту не знают, за что хвататься и какие соблюдать пределы. Как говориться, "глаза разбегаются". Естественно, человек стремится нахватать всего, побольше и сразу. А вы сразу критикуете, что, мол, "много, манчкин, правь анкету"... А что нам остаётся ? Терпеливо слушать указания гейм-мастера и создавать персонажа, которого, грубо говоря, хочет он, либо уходить с ролёвки, хлопнув дверью (обматерив присутствующих). Нехорошо получается для обеих сторон...

Хотя, резонно возразить, что люди, зависящие от боёвки - существа примитивные, от природы аггрессивные и ролевой отыгрыш им чужд. Это не всегда верно в случае "манчкина". Это не всегда верно и в случае "модного образа". Просто это специфический тип игроков, и к ним нужен особый подход.

Лично я, как дикое сочетания манчкина и демиурга, всегда стремился сделать правила сотворения персонажа такими, чтобы не надо было слишком много думать, и чтобы был разумный числовой предел. Это пример. Никто не заставляет ему следовать. Но если внешние обстоятельства не вынуждают игрока покинуть ролёвку, по своей воле он оттуда долго не уйдёт.

Мораль : хммм... Да нет её, как, впрочем, во всех моих постах на этом форуме... Очередной бред, который администратор удалит без зазрения совести, выписав предупреждение за флуд. И, наверно, будет прав.

ЗЫ : Хотя я буду рад, если меня хотя бы раз услышат и поймут... :)

 Отправлено: 05.08.08 21:04. Заголовок: А тут вновь встает в..

А тут вновь встает вопрос зависимости интеллекта и адекватности от количества прожитых лет. Будучи субъективным, я думал о детсаду на лямках в разговоре с сорокалетним, когда мне было восемнадцать, и чувствовал себя зеленоротой малышней в беседе с шестнадцатилетней, осознавая свои двадцать три.
Так что - существует либо зрелая, либо незрелая личность, и особенно это верно в анонимности интернета, где не видны лицо и паспорт, но видна речь. Когда в интернете говорится "дети" - я понимаю это как "незрелые личности", а не "юридически несовершеннолетние". Фактически им может быть сколь угодно лет.
Все сводится к такой простой и близкой мне, филологу, семантике. Слово "игра" в русском языке может означать как актерскую игру, так и азартную. Одни трактуют в пользу первого, другие - второго. И возраст тут ни при чем по большому счету.

 Отправлено: 05.08.08 21:55. Заголовок: Mrlakenstein Вероят..

Mrlakenstein
Вероятно, Вы правы. Обдумаю эту мысль и постараюсь продолжить)

 Отправлено: 05.08.08 22:59. Заголовок: McNamara пишет: Та ..

McNamara пишет:

цитата:

Та дама, о которой я упоминал, вообще старше меня в полтора раза (если не больше), мать двоих детей и даже печатает своё творчество в журналах. Другой пример - Палпатин, про которого тут не раз упоминалось. По его собственным словам ему 30 с лишним лет и он - бизнесмен. Но и та и другой - манчкины в играх. И ничему не учатся.

Может быть, они очень устают для логически выверенных, правдоподобных отыгрышей? Я кстати совершенно серьезно. Это студенту хорошо, подня на парах, и хоть все оставшееся время свой пост продумывай.

 Отправлено: 06.08.08 09:26. Заголовок: Хотел еще сказать чт..

Хотел еще сказать что-то полезное, но сформулировать не смог, потому лучше процитирую одного человека с сопредельной конференции:

цитата:

Для кое-кого любые понятия в РИ должны сводиться к дндшному хэк-н-слэшу, он пытается это представить себе без системы и приходит в ужас. Можно сделать всё, что угодно??? Убиваю всех в радиусе мили. Зачем? Потому, что я мог это сделать!!! Как много раз я с этим сталкивался. Древние старцы, могучие вампиры, мудрые монахи Шао-Линя вели себя как подростки, которые научились всему, что умеют, только минуту назад. Хм, это наверное потому, что они действительно являлись подростками (ментально, если не физически), которые получили все эти возможности минуту назад. Если ваш подход схож с этим, то вам не место в игре без правил. Ибо то, что вы хотите играть - это не Ролевая Игра.

Хотя, это все уже в той или иной форме высказывали выше. Но, пусть будет в копилку?

 Отправлено: 06.08.08 13:15. Заголовок: Я думаю, что в любом..

Я думаю, что в любом возрасте есть умелые игроки, которые обладают чувством такта и дружат с логикой, и так же в любои возрасте есть люди, которых хлебом не корми - дай поиграться в "самых крутых". А игра располагает к тому, чтобы вообразить себе, что "мне всё можно" и громить направо и налево, находя в этом какое-то удовольствие.
Так что согласна с предыдущими ораторами.

 Отправлено: 06.08.08 16:32. Заголовок: Стрелец пишет: Это ..

Скрытый текст

Стрелец пишет:  цитата: Это студенту хорошо, подня на парах, и хоть все оставшееся время свой пост продумывай. Ох, не факт!! Мы на 1-2 курсе с 9 до 18.55 сидели... а ведь еще неплохо бы и подзаработать...

Прочитала тему с начала - такое ощущение, что все разногласия оттого, что у всех свое определение манчкина и того, в каких именно направлениях он игре мешает...

 Отправлено: 06.08.08 17:44. Заголовок: Jay Тут вообще была..

Jay
Тут вообще была тема: Манчкины - женщины и дети?
Это как раз тоже про манчкинов. Просто Maelstraz изначально поднял тему с несколько другим уклоном. Поэтому мы разошлись во мнениях))

 Отправлено: 09.08.08 17:39. Заголовок: Стрелец пишет: Это ..

Стрелец пишет:

цитата:

Это студенту хорошо, подня на парах, и хоть все оставшееся время свой пост продумывай.

Сразу возник вопрос: а сколько времени Вы придумываете обычно свой пост?

Khaion пишет:

цитата:

Древние старцы, могучие вампиры, мудрые монахи Шао-Линя вели себя как подростки, которые научились всему, что умеют, только минуту назад. Хм, это наверное потому, что они действительно являлись подростками (ментально, если не физически), которые получили все эти возможности минуту назад.

Это кстати тоже можно сказать о проблеме - насколько должен игрок соответствовать своему персонажу. Не в том смысле, что игрок должен походить на своего персонажа, конечно, а в том смысле, что он должен хорошо представлять, чему должен соответствовать выбранный им персонаж. (Хотя я в принципе, уже повторяюсь).

Не может "древний старец" соответствовать 14-летнему подростку.

Кстати, если игрок, как сказал Стрелец «очень устал для логически выверенных, правдоподобных отыгрышей» пусть найдёт другую игру.
Можно играть в шахматы, а можно играть "В Чапаева" - щелчками сшибая фигурки с доски.
Если у меня шахматный турнир (допустим), любитель игры "В Чапаева" должен понять, что его стиль игру тут не нужен и никто играть с ним не станет. Если он хочет, чтоб на игре "мозги не уставали" - пусть поищет других любителей игры "В Чапаева". )))

Jay пишет:

цитата:

Ох, не факт!! Мы на 1-2 курсе с 9 до 18.55 сидели... а ведь еще неплохо бы и подзаработать...

Устоявшееся мнение и я к нему присоединяюсь, что учиться труднее, чем работать.
Я имею в виду конечно очное отделение и не то состояние, когда студент все пять лет проспал на задней парте только каким-то чудом не вылетая после очередной сессии.

McNamara пишет:

цитата:

Тут вообще была тема: ЗДЕСЬ

Сколько раз говорить: не ставьте слово "ЗДЕСЬ" или "ТУТ" на ссылках - это вам не UcoZ. Вот сейчас перемещу тему (а периодически приходится это делать, т.к. разделов не хватает) и ваша ссылка будет вести на страницу с надписью "Тема перемещена или удалена"

Пишите всегда название темы - в случае её перемещения, её можно будет найти хотя бы по названию.

Скрытый текст

McNamara, я переделаю ссылку. Ладно уж!..

---

Jay пишет:

цитата:

Прочитала тему с начала - такое ощущение, что все разногласия оттого, что у всех свое определение манчкина и того, в каких именно направлениях он игре мешает

Это уже давно говорилось. Нет единого определения. Я нашёл, но оно не совсем подходящее.

Можно всем высказаться: "Что я подразумеваю под понятием «манчкин»?"

 Отправлено: 09.08.08 19:53. Заголовок: Сентябрьский Лис пиш..

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Можно всем высказаться: "Что я подразумеваю под понятием «манчкин»?"

Манчкин - игрок, который в ходе игры фактически изменяет указанные в анкете возможности своего персонажа задним числом, а также не учитывает должным образом обстоятельства, с целью создать "облегчить" жизнь своему персонажу.

Речь идет о форумных ролевках.

 Отправлено: 09.08.08 21:56. Заголовок: Найти определение сл..

Найти определение слова "Манчкин" действительно очень сложно, тут я согласна. То и дело порода кошек выводится по поиску.

Зато мне очень понравилось определение читерства:

цитата:

Читерство — получение нечестного преимущества в игре.

Краткость - сестра таланта, не правда ли?
И опять-таки, это определение из компьютерных игр, к сожалению.
Однако этим кратким выражением можно всю сущность манчкина объяснить - нечестное преимущество в игре.

 Отправлено: 09.08.08 22:07. Заголовок: Solo пишет: Читерст..

Solo пишет:

цитата:

Читерство — получение нечестного преимущества в игре.

Замечательное определение, респект. Но мне кажется, что можно быть манчкином и без читерства. Я вполне могу представить себе ситуацию, когда человек, будучи умнее и изобретательнее своих партнеров по игре, неизменно находит способ «честно» получить преимущество. Другое дело, что так играть неинтересно, по-моему -- но ведь возможно? Как по-Вашему, это манч или нет?

 Отправлено: 09.08.08 22:32. Заголовок: SpinOff Поясните, п..

SpinOff
Поясните, пожалуйста, подробнее, что значит: «человек, будучи умнее и изобретательнее своих партнеров по игре, неизменно находит способ «честно» получить преимущество. »
Чтобы я могла Вам возразить или согласиться))
Я не совсем поняла, какую именно ситуацию Вы имеете в виду.

 Отправлено: 09.08.08 23:10. Заголовок: SpinOff пишет: Я вп..

SpinOff пишет:

цитата:

Я вполне могу представить себе ситуацию, когда человек, будучи умнее и изобретательнее своих партнеров по игре, неизменно находит способ «честно» получить преимущество.

Если я правильно понял, то это - не манч.

 Отправлено: 09.08.08 23:39. Заголовок: SpinOff Вопрос в то..

SpinOff
Вопрос в том, насколько целеустремленно игрок добивается этого "честного" преимущества...
Вот взяла "честное" в кавычки по Вашему примеру и сразу поняла, что напрасно: если человек наделен избыточным интеллектом, это не преступление. Это диагноз. ))
Иными словами, согласна со Стрельцом.

 Отправлено: 10.08.08 00:37. Заголовок: Solo пишет: Я не со..

Solo пишет:

цитата:

Я не совсем поняла, какую именно ситуацию Вы имеете в виду.

Я имел в виду примерно следующее (пример из головы, не судите слишком строго):

Алиса: Алиса извернулась и ловко набросила на незнакомку заранее подготовленное заклинание {подготовка описана в более ранних постах}. Теперь той придется говорить только правду.
-- Кто ты? -- потребовала она.

Барбара: Связанная заклинанием по рукам и ногам, Барбара попыталась было солгать, но дикая боль едва ли не согнула ее пополам. Придется сказать правду...
-- Человек, -- выдохнула она.

Алиса: Алиса прищурилась.
-- Какой человек?

Барбара: Барбара нашла в себе силы усмехнуться:
-- Взрослый.

Алиса:
-- Как тебя зовут?

Барбара:
-- По имени.

И так далее. Для любителей научной фантастики и умения говорить правду, великолепный пример здесь:
http://www.kulichki.com/moshkow/RAZNOE/dgordon.txt

А причина, по которой я спросил, это потому что именно так можно проверить разницу между двумя определениями манчкина:
-- Человек, который всегда хочет выиграть
-- Читер

 Отправлено: 10.08.08 01:28. Заголовок: Я не считаю, что Бар..

Я не считаю, что Барбара здесь манчкинит.
Нормальная игра. В реальной жизни, согласитесь было бы то же самое. А Алисе следует подробнее описывать, что за заклинание она кидает.

Вот на игре был недавно случай, который на мой взгляд можно назвать манчкинством.
Игрок 1 в описании корабля указал, что на корабле установлены энергетические щиты, защищающие корабль от всех видов излучений. Далее он указал: лазер, энергетическое оружие и т. п.
В игре начинается бой, и другой игрок, пишет, что в корабль были запущены ракеты. Игрок 1 ничтоже сумняшеся отписывает, что щиты защитили корабль от ракет, никаких повреждений.
Вот это я понимаю под манчкинством. А Барбара совершенно нормально играет.

 Отправлено: 10.08.08 10:23. Заголовок: SpinOff Соглашусь с..

SpinOff
Соглашусь со Стрельцом. (И с Belladonn'ой).
Было бы странно требовать с игрока, чтобы он ни в коем случае не использовал удачную мысль, которая ему пришла в голову. Так что никакого манча или читёрства в постах Алисы нет. Обыкновенная человеческая изобретательность.

Человек более слабый или обладающий меньшими способностями только хитростью и может взять в некоторых ситуациях. Как в жизни, так и в игре. А если человек такой сообразительный, что всегда или почти всегда может честно выиграть у более сильного противника - честь ему и хвала. Где тут манчкин или читёрство? Или он должен свесить лапки и сдаться только потому, что у него нет заранее заготовленного заклинания в запасе? А какой интерес тогда играть?

Здесь уже не раз высказывалось такое соображение, что игра - это прежде всего борьба интеллектов. Не волшебных палочек и не космических кораблей, а именно интеллекта. Настоящий полководец может выиграть битву, даже если у него нет никакого преимущества перед противником, и наоборот неумелый полководец может проиграть, имея огромный численный перевес.

Другое дело, если человек действительно сказал, что у него корабль защищён от любого лучевого оружия, и тут же пишет, что ракеты ему не повредили и защита спасла. Вот это можно назвать манчкином. Тем более, человек не интеллектом решил взять (к примеру, придумав логически, как ему удалось спасти корабль от ракет), а просто слукавить, потому что очень хотелось остаться в выигрыше.

 Отправлено: 10.08.08 13:13. Заголовок: Стрелец, McNamara ..

Стрелец, McNamara

Тогда какая разница между манчкином и читером?

Мне приходилось встречать определение манчкина как человека, который непременно хочет выиграть.¹ И я согласен, что получение нечестных преимуществ в игре с этим желанием согласуется, но, быть может, оно необязательно? Вопреки опредению ниже?

---

¹ Манчкин (munchkin) — игрок, стремящийся стать самым сильным в игре и добивающийся этого любыми методами, например, повторным прохождением одних и тех же квестов ради накапливания богатства или выбором «неправильных» или неэтичных вариантов развития событий ради получения особых наград. Получает моральное удовлетворение не от того что таки смог справиться с задачей которая была ему вровень (и вполне могла наоборот справиться с ним самим) а от того что одной левой уложил всех этих сопляков вокруг. Туда где ему самому могут навешать еще более крутые персонажи он не ходит вовсе.
отсюда

 Отправлено: 10.08.08 13:24. Заголовок: SpinOff пишет: Тогд..

SpinOff пишет:

цитата:

Тогда какая разница между манчкином и читером?

Вероятно, манчкин - это разновидность читерства, только в усугубленном варианте.

Что касается собственно читерства, то получение преимущества в игре нечестным путём - это одно, а получение преимущества с помощью логики и сообразительности - совсем другое.
Читерство - это всё-таки получение преимущества нечестным путём, а не логикой и сообразительностью.

 Отправлено: 10.08.08 14:28. Заголовок: Возможно, это обусло..

Возможно, это обусловлено исключительно недостатком опыта, но я до сих пор не встречала на ролевых играх предупреждений о читерстве - только о манчкинизме. Зато в каких-нибудь нелитературных компьютерных игрушках обвинений в читерстве видела сколько угодно. С другой стороны, пока я не начала играть в ролевые, слово "манчкин" было мне неизвестно. Поэтому я для себя привыкла разделять эти понятия по сферам употребления.

Кроме того, мне всегда казалось, что манчкин - это человек, стремящийся изначально выбрать или создать себе персонажа, который находился бы в более выигрышных условиях по сравнению с остальными, наделив его выдающимися способностями, характеристиками, артефактами и т.д. Читер же, в моем представлении, начинает игру на равных основаниях с другими, но в решающей ситуации неожиданно обнаруживает свое преимущество перед ними. Скажем, вводит неизвестный остальным игрокам код, чтобы обзавестись мощным оружием и неиссякаемым запасом патронов или разом увеличить характеристики своего персонажа. Как можно сделать что-либо подобное на форумной ролевой игре, мне представить сложно: в конце концов, там есть администраторы и модераторы, которые должны отслеживать такие случаи. Но попытаться все равно можно. Например, попробовать наделить персонажа превосходящими знаниями игрока. Или в решающий момент поединка "вспомнить" о спрятанном в рукаве ноже, о котором нигде не упоминалось ранее.
Это было бы действительно нечестно. Но пользоваться изобретательностью и логикой, как пишет McNamara, - это совсем другое дело.


Кстати, узнаю в Барбаре себя (приходилось по игре бывать в похожей ситуации). Только по-моему, это способ самозащиты, а не обретения преимущества.