Отправлено: 28.10.07 20:15. Заголовок: Латентный (скрытый) манчкин

Начнём с того, что я затруднюсь дать точное определение сему явлению.
Обычно манчкина вычислить не составляет труда, потому что он, едва появившись на игре. заявляет, что он - самый крутой и начинает наращивать способности в геометрической прогрессии, при чём чем больше ему противодействуют - тем круче он делает своего героя.
Ситуация, с которой я столкнулась, несколько иная. Человек открыто не манчкинит, играет нормально и даже адекватно реагирует на то, что ему говорят. Но при этом постепенно, продолжая играть вместе с ним, начинаешь с ужасом понимать, что он делает своих героев постепенно и почти незаметно для ГМ самыми крутыми и могущественными, добавляя им могущество по каплям, в гомеопатических дозах, при этом умудряясь каждую новую гомеопатическую дозу логично обосновывать
.
Начиная с того, что такой игрок занимает изначально роль самого крутого персонажа из имеющихся в списке. И впредь старается делать всё, чтобы сильнее его никого не было. Он может и не злоупотреблять своим положением и не кидать нейтронными бомбами из нагрудного кармана. Но при этом подразумевается, что его герою/героям и так никто не может конкурировать.
Он одержим идеей спасения человечества от глобальных опасностей и по мелочи ему просто играть неинтересно. Все прочие персонажи должны быть заведомо ниже его по способностям. А круче одного его персонажа может быть только другой его персонаж (без вариантов). И естественно, он не станет допускать и мысли о том. что кто-то может быть сильнее.

Если в игре этот игрок представляет какой-то один народ - то все остальные народы заведомо слабее и непутёвее - и только его народ - настоящие защитники мира и справедливости. А из своего народа он - непризнанный/признанный гений, герой, самый крутой во всех отношениях.

Самое любопытное, что его нельзя поймать на откровенном манчкине, даже когда он начинает мало-помалу наращивать способности, открывая всё новые и новые нюансы своего героя.
Ему неинтересно сталкиваться с другими персонажами, которые в чём-то могут быть ему конкурентами. То есть, он признаёт их существование, но старается не сталкиваться по игре, чтобы они были "где-то там, в другом месте". Он может даже признавать авторитет, скажем. собственного учителя, но при этом стараться не сталкиваться с этим учителем на игровом поле в одной локации.
Разумеется, там, где его способностей признавать не будут - он просто не будет играть. Поэтому легче всего такому игроку играть на своём собственном форуме, где никто просто не может ему помешать.

Играть с таким человеком можно. И по первости даже интересно. Но дело в том, что своим стилем игры он оставляет на столько мало вариантов, что всем остальным игрокам там просто делать нечего. Попробую сформулировать вопрос: игрок-то в принципе неплохой. Исходя из того, что ХОРОШИХ игроков в Интернете не так уж много, хотелось бы продолжать играть с ним, но как-то ему это объяснить. Пока у меня не получается.
Может быть, тут ситуация в том, что человек боится ущемления своей гордости или что-то другое. Если вы сталкивались с подобной ситуацией – поделитесь опытом.

U

 Отправлено: 28.10.07 20:26. Заголовок: Re:

Линнда Палпатин, знакомо, очень знакомо. Собственно, я тему про крутого героя поднимала скорее вот о таких кадрах.
Не знаю я, чего делать. Нам в обоих случая пришлось расставаться.

 Отправлено: 28.10.07 20:27. Заголовок: Re:

Линнда Палпатин пишет:

цитата:

Если вы сталкивались с подобной ситуацией – поделитесь опытом.

Когда игрок, у которого была вообщем-то вполне адекватная анкета, и поначалу играл он адекватно, но потом начал все гнуть в свою сторону, но при этом писал шикарнейшие посты, ушел с форума, лично я вздохнула с облегчением, так как бороться с ним не было ни сил, ни аргументов, которые он бы мог услышать и принять.

 Отправлено: 28.10.07 20:56. Заголовок: Re:

Я только что писала в проблеме адаптации к интернету как раз о подобной проблеме: почему-то в интернете я многие элементарные вещи просто не могу объяснить.
Как-то влияет ФРИ на людей, что они становятся несколько другими.

Norsefire пишет:

цитата:

Но я за вас буду болеть! :)

Спасибо, надеюсь, хоть что-то мне удастся.

 Отправлено: 28.10.07 23:58. Заголовок: Re:

А я вот столкнулся с другой прблемой.
Я, играя персонажа, неспособного к магии и обладающего скромной индивидуальной боеспособностью, однако, на двух играх незаметно для себя стал какой-то экзотической разновидностью манчкина.

В одном случае, это был канонир, который благодаря знаниям, умениям и навыкам, а также кадровому голоду (мало кто способен играть канонира сколько-нибудь качественно) получил должность на пиратском галионе (Корабль Призрак).
И все. Меня убить некому - т.к. сначала надо абордировать "Призрак", прорваться через охранение, караул и иже с ними (напоминаю, что я офицер командирского профиля и статьи устава караульной службы применять не боюсь).
Сам я - жду только приказа, чтобы повернуть свои пушки против того, на кого указали.

Это ли не манчикизм?

Второй случай - на Дрейфующих Островах. Там я играл гнома. Молодого (по ихним меркам) мастера, занимающегося осадной техникой. Кончилось тем, что я остался единственным гномом, а поскольку я не приГлюченец и на "основной" сюжет чихал, а мастерская группа заботилась исключительно о сюжете, а не об игровом мире, - мне пришлось самому мастерить гномий город.
Кончилось тем, что я командовал осадой Эвернайта. А после войны задвинул проект "естественных котельных" ака геотермальных источников пара для гигантских паровых машин. Если бы игра не загнулась, я бы, наверно, еше один гномий город отстроил.

 Отправлено: 29.10.07 00:32. Заголовок: Re:

Если уж на то пошло, то по крайней мере один из моих персонажей манчкин на все 100%, если судить по анкете. Теоретически персонаж может очень и очень много сделать всякого, в том числе нехорошего для игры. Практически же "выдающиеся способности" используются только тогда, когда это нужно по сюжету (и кажется скоро вылезут боком). На деле получается просто определенный тип персонажа - герой, который сам страдает от своих возможностей, от которых ему больше вреда, чем реальной пользы.
Не знаю, к чему это все... Может к тому, что по анкете не всегда можно точно понять, как будет играть человек, и станет ли обычный обыватель супергероем, или же супергерой станет простым человеком.

 Отправлено: 29.10.07 08:36. Заголовок: Re:

Самый первый персонаж, которого я создала, был (и до сих пор есть) манчкином по своим способностям. По факту сейчас на ролевой всех новых персонажей обрезают в анкетах: "круче быть нельзя". Другое дело, что можно прописать скромные способности персонажу, но отыграть их так, что все супергерои будут скучать в сторонке, а можно - потенциально сильные, но которые в игре никогда не будут использоваться.

Этого же человека, если не хочется терять, можно попробовать поставить мастером/ведущим (например, банально назначить командиром отряда приключенцев-обязательно-других-игроков, а не ботов, и послать на задание, если не хочется давать, не испытав, административные права или причислять с ходу к мастерскому составу). Просто когда кроме отыгрыша за своего персонажа он должен будет создавать возможности по игре и для кого-то другого, то использование его собственных способностей практически прекратиться: они будут применяться только для продвижения сюжета. Конечно, может получиться, что при всем этом он окажется отвратительным ведущим, но тогда мастер возьмет сюжет в свои руки и будет искать другие пути обращения к игроку... Все равно, подобный опыт, когда надо будет думать игроку - "а что смогут отписать после моего поста другие" - лишним никогда не будет.

Ну а приобретение новых способностей, пусть и логичное, можно попробовать остановить простым вопросом: "а зачем оно тебе?" и вариант "чтобы было" не принимать, отвечая "тогда убирай - не нужно это")))

 Отправлено: 30.10.07 22:34. Заголовок: Zenitchik пишет: А ..

Zenitchik пишет:

цитата:

А я вот столкнулся с другой прблемой. [далее суть проблемы] Это ли не манчикизм?

Ну я сегодня абсолютно тупой!
Я не понял, а при чём тут манчкинизм?

Карми пишет:

цитата:

Другое дело, что можно прописать скромные способности персонажу, но отыграть их так, что все супергерои будут скучать в сторонке, а можно - потенциально сильные, но которые в игре никогда не будут использоваться.

В том-то и дело. Лишний раз доказывает, что по анкете судить нельзя.

В ситуации, описанной Линндой Палпатин специфика в том, что это скрытый манчкин ("ласковый", если так можно сказать). Мастером он уже является. Я думаю, тут может иметь место ревность к своему неуязвимому положению, недопущения пятна на славе своего персонажа.
В общем, сложный вопрос.

Хотя я не думаю, что нужно сразу расставаться с таким человеком. Может, у него просто мало опыта, ведь мы сами учились играть, не родились же опытными ролевиками
Мы учились, может и он научится. В интернете труднее объяснить многие вещи, но это не значит, что теперь не надо пытаться объяснять.

 Отправлено: 31.10.07 22:51. Заголовок: Да дело в том и есть..

Да дело в том и есть, что когда человек манчкинит откровенно - это одно, это даже терпимо, потому что можно просто либо как-то на него воздействовать, либо вообще выставить с форума, если ничего не хочет понимать.
А когда человек манчкинит вот так вот, скрыто, вроде реально ничего не делая особенного, так что и ткнуть нечем, но при этом неуклонно остаётся круче всех - это вопрос более сложный. Особенно если такой манчкин - админ форума.
Понятно, что ему не хочется попадать в смешные положения или хоть в чём-то оказываться слабее других. Но в таком случае, остальным игрокам просто нечего делать становится постепенно. Особенно если они играют за противоположную сторону. Очень быстро становится понятно, что ничего ты сделать не сможешь просто потому, что админ этого не допустит: его герои ведь обязаны быть самыми сильными.
Играть становится неинтересно, потому что это уже нечестная игра. А указать человеку на конкретные моменты, где бы он поступил нелогично - невозможно, потому что у него своя логика, в им созданных рамках, защищающая именно его героя, типа: "да он - первый парень на деревне" Понятно, что он сильнее".

Объяснить толком не могу. Но явление такое есть.

ПС. С одним таким мы уже расстались(.

 Отправлено: 01.11.07 21:39. Заголовок: Лис Ну я сегодня абс..

Лис

цитата:

Ну я сегодня абсолютно тупой! Я не понял, а при чём тут манчкинизм?

А как еще обозвать, состояние персонажа, когда он может все или почти все? В то время как его изничтожить весьма и весьмя тяжело.

 Отправлено: 01.11.07 22:09. Заголовок: Zenitchik И всё же ..

Zenitchik
И всё же я считаю, что манчкин - это стиль игры, а не состояние персонажа, когда его трудно изничтожить.
Скрытый текст

Кстати, недавно узнал, что "манчкин" это ещё и порода кошек

 Отправлено: 01.11.07 22:16. Заголовок: Сентябрьский Лис пиш..

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

И всё же я считаю, что манчкин - это стиль игры

Этот же персонаж может еще и призвать на помощь армию дружественных НПС и приказать им делать, что угодно (при том в тактике боя не будет никаких ошибок)

 Отправлено: 02.11.07 18:58. Заголовок: Карми Именно так. П..

Карми
Именно так. При чём эти НПС-ы могут отыгрываться под отдельными никами, так что большинство игроков и не знает, что всё это - суть одного игрока НПС-ы.
А вообще, печально это всё. Особенно когда игрок хороший и может ведь обходиться и без манчкина. А не хочет почему-то. Может, гордость не даёт, хочется во что бы то ни стало быть везде "первым", так что для остальных уже и выбора нет.

 Отправлено: 03.11.07 21:35. Заголовок: А я думаю, что если ..

А я думаю, что если человек так старательно сам себе подыгрывает и боится попасть в смешную ситуацию - он просто очень в себе неуверен. При чём он может сам себе не признаётся, что неуверен.
Другое дело, что пришёл человек играть на ФРИ, чувствует, что ему почему-то не вписаться, или как-то не так его идеи воспринимаются, он и начинает помаленьку сам себе подыгрывать. И способности отращивать. А получается обратное: его в лучшем случае кое-как терпят, а в худшем начинают претензии предъявлять. И тогда он ещё больше замыкается на себе самом и ещё больше стремится создать такого персонажа, который "У какой!"
И получается замкнутый круг, из которого уже и не выйти.
Мне кажется, что все манчкины вообще очень сильно замкнуты на самих себе. Они же не смотрят и не пытаются понять, как к их действиям и словам относятся другие люди.
Но это к конкретно обсуждаемым здесь "скрытым манчкинам" не относится, во всяком случае, не до конца.

Думаю, манчкина нужно пожалеть, потому что он - как правило человек очень одинокий. И не может научиться общаться с другими людьми.
Но это вовсе не значит, что манчкина нужно терпеть у себя на форуме, если он ни на что не реагирует и показывает себя совершенно неисправимым.

 Отправлено: 23.06.08 13:21. Заголовок: Страшные это люди, п..

Страшные это люди, проблем с ними много. На одной из моих ролок тоже есть "благородный" тип данной разновидности игрока. Вроде ничего такого не делает, но видно, что гребет под себя, постоянно пытается склонить все в свою сторону, меня постоянно уговаривает, убеждает сделать что-то. Вместе с тем, он неплохо пишет. И тут выход достаточно прост: изначально поставить себя перед игроками, чередовать кнут и пряник. Быть и справедливым админом, помогать где нужно, но и в нужных ситуациях, даже своим друзьям, уметь дать по шапке, чтобы не думали, что им сойдет что-то с рук, что не совсем дозволено. А с тем игроком я поступаю просто: говорю твердое нет на все его предложения, какими бы логическими высказываниями они не сопровождались. И я сразу сказала, если хочешь играть - следуй правилам, не стоит грести под себя, если что не нравится, я никого не держу - незаменимых людей мало и ты точно не один из них. После этого он смирел, успокаивался, хотя, надо сказать, очень раздражает эти его замашки... В другой ролевой манчкин только один - один из моих персонажей. Но подвох в том, что он был введен по ряду причин, а не по собственному желанию, да и вообще против других игроков свои навыки не использует, плюс, в будущем я планирую его убить... А мои персонажи вообще надо сказать, не такие уж и сильные, даже хилые, соплей перешибешь. К тому же, такое дело нужно уметь проглядывать еще в анкете, видеть скрытые пути получения того или иного умения. Благо на фэнтези ролке у меня манчкинов нет, чего и вам желаю.

 Отправлено: 23.06.08 13:39. Заголовок: Аскер пишет: А с те..

Аскер пишет:

цитата:

А с тем игроком я поступаю просто: говорю твердое нет на все его предложения, какими бы логическими высказываниями они не сопровождались.

Как-то это странно мне кажется. Если человек хочет занимать важное место в сюжете, но при этом создает идеи и квесты для других игроков, разве это плохо? Может, лучше использовать такого игрока как дополнительного мастера? (Я так понимаю, что если предложение по отыгрышу логичное, в нем есть место и для других... а если человек разумный, он сделает так, чтобы и другим было интересно. Но может, я неправильно Вас понял)

 Отправлено: 23.06.08 13:55. Заголовок: SpinOff пишет: Если..

SpinOff пишет:

цитата:

Если человек хочет занимать важное место в сюжете, но при этом создает идеи и квесты для других игроков, разве это плохо?

Может быть, я скажу вещь резкую. Но всё равно скажу: Плохо! Если игрока не устраивает то, как мастер ведёт игру - он вполне может пойти и сделать свою собственную. Такую, какая буде устраивать его.
Ломатели чужого сюжета. какие бы они ни были гениальные - это однозначно плохо. И если человек разумный - он не станет на чужой игре ломать чужой сюжет.

Аскер
Мне кажется, я очень хорошо понимаю, о чём Вы говорите.

 Отправлено: 23.06.08 14:14. Заголовок: McNamara Мне кажет..

McNamara

Мне кажется, мы говорим о разных вещах. При недостатке информации о том, какой именно случай рассматривался, спорить странно, но все же, давайте я поясню, что я имел в виду? Предположим, у Вас ролевка по, скажем, маленькому городку в штате Мэйн. Появляется новый персонаж и говорит "А давайте я открою в городке магазин и буду всем рассказывать сплетни, чтобы попытаться всех со всеми поссорить?" К Вашему основному сюжету (скажем, охота за вампирами) это никакого отношения не имеет. Вы будете против?

McNamara пишет:

цитата:

Ломатели чужого сюжета. какие бы они ни были гениальные - это однозначно плохо. И если человек разумный - он не станет на чужой игре ломать чужой сюжет.

Согласен -- но если у персонажа не было места в сюжете? Он только что пришел? Или он сам себе придумывает сюжет? Вы против? Вам же, как мастеру, меньше работы... Мне это кажется странным, поэтому я и предполагаю, что просто мы друг друга не поняли. Ведь бывают же разумные рациональные игроки, которые любят более активную позицию?

 Отправлено: 23.06.08 14:55. Заголовок: McNamara Сколько ра..

McNamara
Сколько раз можно повторять, чтобы Вы (и никто) не ставил ссылки на сообщения этого форума, а тем более с названием ссылки "ЗДЕСЬ". Вы прекрасно знаете стиль вашего администратора и его любовь перебрасывать темы из раздела в раздел.
Ссылка в Вашем сообщении завтра же может вести на страницу с надписью: "тема перемещена или удалена". Это вам не UcoZ, который сохраняет адреса тем в ссылках, даже если я её двадцать раз перефутболил по разделам.

---

SpinOff пишет:

цитата:

Предположим, у Вас ролевка по, скажем, маленькому городку в штате Мэйн. Появляется новый персонаж и говорит "А давайте я открою в городке магазин и буду всем рассказывать сплетни, чтобы попытаться всех со всеми поссорить?" К Вашему основному сюжету (скажем, охота за вампирами) это никакого отношения не имеет. Вы будете против?

Речь, в сообщении Аскер идёт о манчкинах. И именно манчкинам посвящена данная тема вообще. Позволю себе процитировать одно из определений (лучшего, к сожалению, не нашёл):

цитата:

"Манчкин - человек, стремящийся прокачаться так, что его никто не мог бы победить, а он мог бы завалить всех одной левой. Манчкин всегда использует примитивные, но эффективные способы достижения цели. Манчкинизм - болезнь, выражающаяся сначала в стремлении, а затем и в болезненной необходимости стать манчкином. Но не надо путать их с хардкорщиками" - так говорил камрад Eliant, великий мастер по части дачи определений (надо бы притащить его на этот форум). А теперь от меня. Для этих уродов характерно: 1.Полное отсутствие романтичности. Сначала они абсолютно без эмоций повторяют очередной гнусный прием. Эмоция возникает потом, и только одна - мерзкая ухмылка при виде того, как противники играючи уничтожаются... 2.Полное отрицание хитростей, сложных комбинаций и т.д. Точнее, они их используют, но только один раз, когда ищут грубый и простой способ достижения победы. Один раз найдя, они не откажутся от него ни за что. 3."Легальное читерство". Эти уроды так и выискивают какой-нибудь баг или недочет в игре (обычно слабость АИ). В Morrowind они заклинивают спичкой кнопку "красть" и передвигаются только прыжками, в результате чего их навыки воровства и акробатики вырастают до ужаса. Украв все что можно и научившись прыгать как кенгуру, играючи убивают врагов и жалуются на крайнюю легкость игры. В Parkan подходят к роботу вплотную, в результате огонь робота их не повреждает. Жалуются, что планетарные бои в Parkan сверхлегкие. В Rome: Total War вместо того, чтобы на равных сражаться с противником, имеющим сильного генерала, они на полученные получитерскими приемами деньги покупают десятки наемных убийц, которые быстро лишают противника его командиров со всеми вытекающими. В Might and Magic они убивают толпы врагов через стены. 4.Я уже молчу про метод "изучения скриптов", многократный кастинг заклинания "Save/Load" и постоянное использование читерских юнитов. 5.На форумах и в оффлайновых обсуждениях они свысока смотрят на игроков, которые придумывают оригинальные, хитрые и красивые способы достижения победы. Вместо этого спойлерят, описывая свои примитивные выходки. 6.Они никогда не будут отказываться от полного уничтожения противника. В этом одно из их главных отличий от хардкорщиков. Как только становится ясно, что игра будет выиграна, хардкорщик теряет интерес и бросает ее, начиная новую. Для манчкина же самое сладкое время наступает тогда, когда можно уже не сомневаться в победе и косить врагов десятками. 7.На форумах и в оффлайновых обсуждениях они свысока смотрят на игроков, которые выдумывают сложные, хитрые и красивые комбинации. Вместо этого предпочитают нагло спойлерить. Все их реплики короткие и слегка скептические. 8.Они полностью отрицают такую штуку, как "теория игры". Никогда сами ее не напишут, предпочитая, цепляясь за мелкие несостыковки, "топить" самую стройную теорию. Их девиз - "не парься". 9.Они любят дешевые понты и в общении с другими игроками, и в самих играх. Например, в GTA: VC есть миссия, где надо завалить одного чела под охраной, имея только клюшку для гольфа. Нормальный игрок проходит эту миссию с клюшкой. Хитрец зайдет с воды и облегчит себе жизнь. Манчкин не будет выполнять ее до тех пор, пока у него не появится армейский вертолет с ракетницей... Даже игра наверное хочет сказать пару ласковых таким умникам. Что уж говорить про те случаи, когда манчкин идет на форум... 10.Каждый манчкин использует либо "получиты" (см выше), либо настоящие читы. Самое страшное, без сомнения, происходит тогда, когда эти суки сражаются в мультиплеере. Дело в том, что обычный игрок почти не имеет шансов против манчкина в сетевой игре. При этом никакие аргументы не убедят манчкина в том, что он не прав. Ответ всегда один: "Я играю, чтобы победить, а как я это сделаю - не твое дело". Это в конце концов приводит к тому, что игрок либо со злостью бросает игру, либо начинает отвечать тем же, то есть заражаться манчкинизмом.

Источник: http://www.homeworld3.ru/forum/printthread.php?s=5db29b2231235ad41019823267b642bd&t=952
Примечание: Fox - не я.

SpinOff, Вы находите, что персонаж, открывающий в городке магазин и распускающий сплетни это манчкин?

 Отправлено: 23.06.08 15:09. Заголовок: Сентябрьский Лис Из..

Сентябрьский Лис
Извини, запамятовал, сейчас исправлю)))

 Отправлено: 23.06.08 15:46. Заголовок: Как-то это странно м..

цитата:

Как-то это странно мне кажется. Если человек хочет занимать важное место в сюжете, но при этом создает идеи и квесты для других игроков, разве это плохо? Может, лучше использовать такого игрока как дополнительного мастера? (Я так понимаю, что если предложение по отыгрышу логичное, в нем есть место и для других... а если человек разумный, он сделает так, чтобы и другим было интересно. Но может, я неправильно Вас понял)

Сейчас попытаюсь объяснить как это вижу я. Персонаж уже изначально в хорошем для него положении, он отчасти канон, отчасти нет (скажем, в оригинале его не было, но для нашей игры, пришлось взять неканона и окрестить его каноническим игроком). У него есть положение, связи, множество возможностей, благодаря которым, он должен будет найти и уничтожить своего врага. Этих возможностей ему должно хватить выше крыши, но он хочет больше, убеждает меня, что было бы ЛОГИЧНЕЕ, чтобы у него было еще больше возможностей, например, в виде его помощника, который станет практически таким же властным как и он сам. Этим самым он снижает возможности своих врагов практически до нуля, делая противостояние бессмысленным - уже основываясь на его задуманных действий видно, что он выйдет победителем. Это, как мне кажется, немного нечестно и более того, эгоистично. Он пользуется незавидным положением своего противника и хочет еще больше усугубить его положение... Мое мнение - это не корректно.

McNamara пишет:

цитата:

Аскер Мне кажется, я очень хорошо понимаю, о чём Вы говорите.

Спасибо за понимание. Надеюсь, это и правда так.

Сентябрьский Лис, после выложенной вами статьи в очередной раз убеждаюсь, что манчкины - умный народ, да только не в нужную сторону. Их бы рвение да "на пользу Родине" . С ними лучше смотреть в оба глаза и при первых признаках ненормальных ответвлений от игры, пресекать данное выгодное для одной стороны (в данном случае их стороны) действо.