Данный проект создан для того, чтобы начинающие администраторы и Гейм-мастера могли найти здесь ответы на вопросы, часто возникающие при организации форумной ролевой литературной игры (верхние разделы форума). Остальные разделы предназначены для размещения рекламы ваших игр. РЕКЛАМА ВЗАИМНАЯ . Внимание! Правила рекламного каталога изменились: в каталог не принимается реклама форумов, пропагандирующих любые половые отклонения.
Отправлено: 03.10.08 01:25. Заголовок: Праздные рассуждения о культуре речи и законодательстве
Как ни странно, э этого сообщения, случайно брошенного в другой теме завязался длинный и совершенно неаргументированный спор о культуре русской речи, где каждый из собеседников весьма смутно представлял себе предмет спора.
Администратор
Mrlakenstein про досье: после ваших слов так и подмывает вякнуть "слабо?" впрочем, меня-то как раз несложно нарыть по сети
Отправлено: 06.10.08 08:02. Заголовок: у меня действительно..
у меня действительно разный "разговорный" и литературный стиль. если хотите, могу в доказательство литературного )) запостить какой-нибудь пост с ролевой. или дать ссылку на рассказ =)
Сообщение: 322
Настроение: Детства моего чистые глазенки съели вместо устриц... (с)
Репутация:
3
Отправлено: 06.10.08 11:08. Заголовок: Кстати, могу поверит..
Кстати, могу поверить.) У меня есть такая странность, или особенность - я совершенно естественно и непринужденно перенимаю манеру разговора собеседника (или манеру, главенствующую в том или ином обществе). Т.е. на данном форуме пишу грамотно и цензурно, там, где царит "албанское наречие" - изъясняюсь на нем, где принято беседовать матом - матерюсь.)) Причем, повторюсь, это получается само собой, без всякого "постараться". Не исключено, что кто-то, почитавший мои речи на "албанском", мог бы сильно усомниться в том, что я способен писать без единой ошибки.
Язык падонков, он же олбанцкий, — метафорический аллегорический язык выражения расовых мыслей в неудобочитаемой форме. Фактически, основной концепцией этого т. н. языка является максимально альтернативное правописание, при котором слово пишется непохожим на словарное написание способом, при сохранении фонетического образа.
(с)
Проще говоря, писать так, как слышится. Но с кучей нюансов.))
Сентябрьский Лис как скажете, хотя по-моему вполне безобидная картинка) Mrlakenstein о да, албанский наше все. кстати, иногда, ввиду безэмоциональности интернета, албанский язык помогает выразить эмоции, отношение к происходящему (наряду со смайлами). сравните: если я скажу о себе "я фанатка" или "йа фоннадко" - в первом случае вы, скорее всего, подумаете о реальном фанатизме, о достаточно таком неадекватном человеке, во втором... вы ведь тоже слышите эту самоиронию? да, я люблю олбанский езыг. ибо потому что.
Я переспрошу, что бы это значило. И решу, что человек "выламывается". Был у нас один любитель "выпей йаду" С меня хватило. Считаю коверканье русского языка главной бедой Интернета. Кроме того, для выражения своих эмоций в русском письменном языке есть очень и очень много способов. Для человека, который претендует на литературность того, что он пишет, грех не пользоваться.
Отправлено: 06.10.08 22:34. Заголовок: Как в Комеди Клаб. П..
Как в Комеди Клаб. Перевод названий книг и картин для молодого поколения. "Человек Амфибия" - "Йя Креведко", "Княжна Морозова" -"В Бобруйск Животное" и так далее в этом роде. Всё равно, круче Ботинка Хрущёва и Я вам Покажу Кузькину Мать! Никто ничего ещё не придумал.
McNamara кстати, даже писатели пользуются не вполне лит.речью для передачи различных эмоц.состояний героев, речевой хар-ки и тд и тп идеально правильный русский язык скучен и мертв Сентябрьский Лис
цитата:
Учитесь выражать мысли!
так вот я и считаю падонкаффский язык одним из способов выразить свое отношение.
Однако... ) Тогда зачем же этому мёртвому, как Вы полагаете, языку учат детей в школе? О нём и на нём пишут книги? С его помощью изъясняются в большинстве жизненных ситуаций? Как Вы, к примеру, представляете себе солидную компанию, сотрудники которой общаются друг с другом и с клиентами на любимом Вами "падонкаффском"? Это просто убого, уж извините за резкость и прямоту. DerSchatten пишет:
цитата:
так вот я и считаю падонкаффский язык одним из способов выразить свое отношение.
А что хорошего в этом способе? Мне лично представляется нечто в духе: "Я русский. Знаю один язык. И тот олбанскей". Позор... У нас ведь такой сложный, красивый язык. Им можно выразить любое чувство и отношение. А кого-то вечно тянет на какую-то дурацкую искусственную экзотику...
Отправлено: 07.10.08 20:37. Заголовок: Chess так я о том и..
Chess так я о том и говорила, что книги пишут на не *идеально* правильном русском языке. а вот в школе учат, да. к сожалению. всякую оригинальность душат(
цитата:
солидную компанию
эээ...а о стилях речи слышали? разговорный, официально-деловой... ну и кагбе то, что уместно в разговорном, неуместно в официально-деловом. но стиль худ.литры - тем и отличается, что может, в зависимости от ситуации, объединять все эти стили. в том числе и падоначий, чему пример "Шлем Ужаса" Пелевина, нет? ну, и наконец,стиль общения в чатах-на форумах - разговорный.
кстати, даже писатели пользуются не вполне лит.речью для передачи различных эмоц.состояний героев, речевой хар-ки и тд и тп
В отличие от вас писатели знают меру.
DerSchatten пишет:
цитата:
так вот я и считаю падонкаффский язык одним из способов выразить свое отношение.
А это к разговору о такте. То, что хорошо на одном форуме - не подходит для другого. Если я начну выражать свои мысли терминологией, неизвестной вам - вы точно так же ничего не поймёте, как не понимаю я вашего сленга. И мне точно так же Лис сделает замечание, чтобы я выражалась на доступном большинству языке.
Chess пишет:
цитата:
Позор... У нас ведь такой сложный, красивый язык. Им можно выразить любое чувство и отношение. А кого-то вечно тянет на какую-то дурацкую искусственную экзотику...
Совершенно с вами согласна. Мне даже думается, что люди, которые предпочитают коверкать язык, просто плохо его знают. Поэтому для них найти нужные нюансы и выразить их правильно - неразрешимая задача. Опримитивливание языка всегда находит своих поклонников, к сожалению. Только нужно называть вещи своими именами: это именно опримитивливание, которое не нюансы вносит, а позволяет людям афишировать собственную безграмотность.
Отправлено: 07.10.08 20:40. Заголовок: Мэгги хорошо на одно..
Мэгги
цитата:
хорошо на одном форуме - не подходит для другого
вот только не надо наездов. я, кстати, уже давно общаюсь на нормальном языке, на слэнге (да и то не падонкаффском, а компьютерном слэнге, коий, думалось мне, будет понятен любителям ролевых игр) был написан всего один пост.
DerSchatten забанена временным баном на 7 дней за призывы к искажению русского языка. DerSchatten, если Вы действительно хотите остаться на данном форуме, советую Вам подумать над своим поведением здесь. На размышления у Вас есть 7 дней.
Отправлено: 07.10.08 20:55. Заголовок: Чтобы сказать «русск..
Чтобы сказать «русский язык скучен и мертв» - нужно ненавидеть и презирать русских. Пожалуй, я забаню DerSchatten постоянным баном за национализм и оскорбление русской нации.
Отправлено: 08.10.08 12:26. Заголовок: Larra пишет: Это на..
Larra пишет:
цитата:
Это намёк на то, что казахи - националисты?
Это Ваши слова. Никаких намёков там нет. То, что казахи - националисты - сказали Вы. Больше никто)))
Larra пишет:
цитата:
Вы реально про стили речи слышали что-нибудь?
А Вы реально слышали, что можно и без высокопарных вывертов нормально разговаривать?
Стрелец пишет:
цитата:
Ребят, в любом языке существует куча жаргонов разной степени непонятности
Но не все используют эти жаргоны по поводу и без оного и при этом утверждают, что русский язык - это "фи".
Mrlakenstein пишет:
цитата:
Помимо авторов, есть аффтары
"Аффтарам" есть где потусоваться) При чём таковых мест достаточно)))
Речь о том, что называть русский язык скучным и мёртвым, по-моему, не слишком правильно, когда разговариваешь с русскими людьми.
Вспомнилось (может быть и не совсем в тему): на каком-то форуме дяденька, пытаясь подделываться под "молодёжный сленг", именно подделываться, потому что та же молодёжь его не поняла откровенно, написал фразу типа: "Теперь я могу мочиться в любую игру"...
Можете себе представить, что именно ему на это ответили. Это я к тому, что всему своё место и своё время.
называть русский язык скучным и мёртвым, по-моему, не слишком правильно, когда разговариваешь с русскими людьми.
Ну, в этом-то я с вами предельно согласен. Какие бы подонковские и матерные диалекты я ни использовал - русский язык меня неизменно восхищает, не будь я филологом по призванию. ^^
Отправлено: 08.10.08 16:11. Заголовок: Larra пишет: Это на..
Larra пишет:
цитата:
Это намёк на то, что казахи - националисты? Это тоже национализм.
А искать оскорбительный подтекст там, где его нет - паранойя, как минимум. Larra пишет:
цитата:
Вы реально про стили речи слышали что-нибудь?
Право слово, мне прямо жаль Вас разочаровывать, но да, слышала. И даже различаю их. И, сколько мне помнится, искажение языка, жаргон и сленг к стилям речи не относятся. И с таким нажимом упоминавшийся выше разговорный стиль тоже не подразумевает невразумительных коверканий слов. Мэгги пишет:
цитата:
Опримитивливание языка всегда находит своих поклонников, к сожалению.
Вы правы. А сейчас быть грамотным ещё и "не модно", как я понимаю. По крайней мере, в сетевом общении. Чем больше ты изуродуешь употребляемые слова, тем больше тебе "респекта и уважухи". Это ведь так приятно, когда твою безграмотность не только не порицают, но ею ещё и восхищаются... Как-то я слышала краем уха о том, что русский язык хотят упростить по принципу "как слышится, так и пишется". Надеюсь, это была моя слуховая галлюцинация или просто пущеная кем-то "утка", а я уши развесила. В противном случае, от красоты нашего языка ничего не останется. Одни только слова-уроды во множестве вариантов перевирания. Школьный предмет "Русский язык" вообще можно будет ликвидировать. За ненадобностью.
Отправлено: 08.10.08 17:40. Заголовок: Ну вот, на форум уже..
Ну вот, на форум уже и фашисты попёрли. Larra обвинил всех казахов в национализме. На что человек рассчитывает? Какая наглость - прийти на мой форум и заявлять мне, что все казахи... и т.д.
Отправлено: 08.10.08 18:00. Заголовок: Chess пишет: Вы пра..
Chess пишет:
цитата:
Вы правы. А сейчас быть грамотным ещё и "не модно", как я понимаю. По крайней мере, в сетевом общении. Чем больше ты изуродуешь употребляемые слова, тем больше тебе "респекта и уважухи". Это ведь так приятно, когда твою безграмотность не только не порицают, но ею ещё и восхищаются...
Нет, Chess, Вы не правы. Когда я стал ходить в интернет не только по работе, но и для развлечения мне тоже так поначалу показалось. Но потом я очень быстро убедился, что это не правильная картина. В основном такая "мода" касается малолеток (точно так же как в реальной жизни они стараются материться, чтобы показаться взрослее и круче среди товарищей). Так же и в интернете этим страдают малолетки и взрослые, у которых интеллект малолеток.
Вы же в жизни не рвётесь общаться с пятиклашками, которые старательно курят и матерятся в подворотне, изображая "крутых"? Незачем это делать и в интернете. Нужно искать общества равных себе людей, а ещё лучше, тех которые превосходят (я прагматик: у них можно что-то взять - знания, навыки, опыт, информацию)?
А что может дать общение с пятиклашками (разве что кроме социологических наблюдений). Я например, не испытываю недостатка в общении с нормальными людьми, которые умеют говорить и писать на русском языке.
Сентябрьский Лис Будем считать, что Вы поймали меня на неправильной формулировке. Вернее, на недостатке конкретики. :) Я имела в виду как раз-таки малолеток. И дело не в том, что я тяготею к общению с ними. Просто меня заинтересовал конкретно этот аспект сетевого общения. Как Вы правильно заметили, "модно" - это не то, на что ориентируются взрослые адекватные люди. Но сетевая аудитория в последнее время значительно помолодела. И это закономерно, сообразно техническому прогрессу. Сейчас в порядке вещей дарить компьютер первокласснику. Из благих побуждений, конечно. Но в итоге получается ситуация по принципу "хотел как лучше, получилось как всегда". Вместо прогулок, активных игр и просто физического отдыха дети часами просиживают перед мониторами за игрой в "стрелялки" и сидением в чатах. Они практически перестали читать книги помимо школьной программы. Отсюда и растущий процент неграмотности. Да и не только неграмотности. В связи с компьютеризацией школ понижается качество образования в целом. А компьютер дома отбивает у ребёнка желание заниматься чем-то, что требует больше усилий, нежели кликать мышкой.
Сейчас в порядке вещей дарить компьютер первокласснику.
Увы, да. Тем более, что не очень наворочанный компьютер можно купить не так уж и дорого и многие могут себе это позволить. С одной стороны, хочется сказать, что наверное лучше бы было, чтобы такой подарок могли сделать только в исключительном случае, но с другой стороны, тогда и люди вроде меня не смогли бы позволить себе например обновить комп, который был куплен несколько лет назад. Вот я и думаю: что лучше, а что хуже? А в целом, к сожалению, это действительно ведёт к безграмотности, потому что ребёнок прежде, чем научиться правильно выражать свои мысли, учится сленгу в интернете
Отправлено: 08.10.08 21:44. Заголовок: S.Уэйлер пишет: А в..
S.Уэйлер пишет:
цитата:
А в целом, к сожалению, это действительно ведёт к безграмотности, потому что ребёнок прежде, чем научиться правильно выражать свои мысли, учится сленгу в интернете
А в докомпьютерную эпоху он прежде учился в школе ругаться матом. Или полублатному уличному жаргону.
Отправлено: 08.10.08 22:26. Заголовок: У Solo есть такой аф..
У Solo есть такой афоризм, который она уже много раз повторяла (хотя может, конечно, это и не её афоризм, но всё равно, она его повторяла). Только я не помню дословно, как он звучит.
Вещи или предметы это всего лишь вещи и предметы. Они сами по себе не являются ни добром ни злом. Только человек, благодаря своему произволению делает из них добро или зло. Например, один человек может выращивать у себя в палисаднике мак, любоваться красивыми цветами, а осенью печь пироги с маком. А другой человек употребит то же растение совсем для других целей. И что же? Мак виноват?
То же самое и компьютер. Я согласен со Стрельцом. Наше поколение сидело, воткнувшись в телевизор, потому что компьютеров не было. Предшествующее поколение тоже находило куда "воткнуться" лишь бы только попинать балду и не делать ничего, напрягающего мозги.
И русский язык среди низов тоже прекрасно деградировал в любое время. Это даже Бунин отмечает в "Окаянных днях". И этой деградации не препятствовало отсутствие компьютеров и телевизоров.
Отправлено: 08.10.08 23:08. Заголовок: Оффтоп, конечно, но ..
Оффтоп, конечно, но Сентябрьский Лис я не уверен, что то что вы называете деградацией языка следует называть деградацией, а не развитием. Язык не может не изменяться. Язык реагирует на изменения в окружающей среде и подстраивается под них, чтобы лучше отражать происходящее, чтобы быть более точным и метким. Хотя с другой стороны для менее развитой личности лучше всего подходит бедный язык, так как такой язык более понятен. В то же время нельзя сказать, что среди верхов язык улучшается. Среди низов он по крайней мере более близок к первородному.
Вещи или предметы это всего лишь вещи и предметы. Они сами по себе не являются ни добром ни злом.
Бесспорно. Добром (благом) является не вещь, а прогресс. Прогресс в данном случае как сама по себе компьютеризация, так и - даже в большей степени - изменение отношения общества к несовершеннолетним. Говоря "прекрасно", я имел в виду как раз это.
Mrlakenstein, однако в криминологии есть гипотеза, заключающаяся в том, что преступление есть побочный продукт прогресса. Какое же тогда благо прогресс?
Да-да, конечно... ведь если б не было прогресса - то не было бы закона. А не было бы закона - не было б и преступления... нельзя ведь преступить закон, которого нет.) Так что гипотеза неоспоримо верна.
Отправлено: 09.10.08 00:30. Заголовок: Тогда возникает вопр..
Тогда у меня возник вопрос: что было раньше - закон или преступление? Если закон - то на основе чего он был создан, если преступление - то с каких пор оно обрело статус непозволительного деяния? )
Преступление ну никак не могло быть раньше закона. Преступление - это не что иное, как нарушение закона. Как можно нарушить закон до того, как он появился? А он появился тогда, когда обществу понадобилось запретить поступки, которые этому самому обществу не идут на пользу. Т.е. оно достигло достаточной степени развития (прогресса), чтобы приобрести структуру и изобрести меры пресечения поступков, которые эту структуру разрушают.
Отправлено: 09.10.08 11:48. Заголовок: Сперва был закон. Эт..
Сперва был закон. Это однозначно. Бог создал землю, создал человека и дал ему заповедь: нельзя трогать плоды с древа познания добра и зла.
С другой стороны, закон практически всегда идёт как следствие преступления. К примеру, в Викторианской Англии всегда было очень суровое и даже жестокое отношение к детям (так их приучали к жизненным трудностям). И наконец в Англии пришлось принять закон, запрещающий жестокое обращение с детьми.
То же самое, если никто не крадёт у ближних - никакого закона не надо. Если начали красть - приходится вводить закон, который запрещал бы это делать.
На форуме: пока никто не спорит с администратором - в Правилах не отражается, что делать этого нельзя. А появляется Правило только тогда, когда кто-то начинает злостно спорить с администратором.
Наверное, изначально был всего один закон, который стоял перед преступлением - это заповедь, которую Бог дал людям в раю. А все остальные законы, сколько их ни было - они уже являлись следствием тех или иных преступлений. То есть. не преступлений, а поступков, которые не устраивали общество и которые нужно было пресечь, назвать преступлениями и закрепить законодательно, что так делать нельзя.
Нет, Вы знаете, не соглашусь Я ножет быть и фанат общения и знакомств в интернете (есть люди, которые гораздо больше времени тратят на это, чем я). Но тем не менее до сих пор постоянно попадаюсь на то, что готов воспринимать собеседника, как школьника.
Ну что я могу сказать... Может быть, это индивидуально? Раньше я тоже склонна была считать более вероятным, что имею дело, к примеру, с тем же школьником, но после того, как однажды ошиблась, перестала делать поспешные выводы, и теперь дольше и внимательнее приглядываюсь к собеседникам :)
Стрелец пишет:
цитата:
В то же время нельзя сказать, что среди верхов язык улучшается. Среди низов он по крайней мере более близок к первородному.
Преступление - это не что иное, как нарушение закона.
Это не так. Преступление - нарушение уголовного закона. Не надо об этом забывать. Преступление, конечно же, становится таковым только после внесения соответствующих дополнений в уголовный закон. Однако сами деяния, позднее названные преступными, появляются раньше закона. Например, пока не было банков не было и преступлений в этой сфере.
Отправлено: 09.10.08 19:30. Заголовок: Стрелец пишет: Аз е..
Стрелец пишет:
цитата:
Аз есмь царь
Это просто старо-славянский язык. Но в принципе, можно назвать его "первородным", если говорить о русском языке вообще. Стрелец пишет:
цитата:
Среди низов он по крайней мере более близок к первородному.
Вот только непонятно, с чего вы делаете подобный вывод. На старославянском (или на ценковно-славянском) сейчас читаются все церковные службы. Но люди, даже самые верующие бабушки, говорят всё-таки на языке современном и скорее всего даже не понимают большую часть оборотов церковно-славянского языка. Прискорбно - но так оно и есть. Так что если брать этот язык за "первородный", то понимают его достаточно хорошо наверное разве что те, кто окончил духовную академию.
Кстати, язык этот очень и очень сложный. Гораздо сложнее современного.
Я считаю, что прогресс является злом. Прогрессируя человечество теряет нравственность, теряет родовые и семейные связи, преобретает всё большие трудности общения между отдельными индивидауми.
Стрелец пишет:
цитата:
Mrlakenstein, однако в криминологии есть гипотеза, заключающаяся в том, что преступление есть побочный продукт прогресса.
Хоть бы ссылочку кинули! Интересная мысль!
Mrlakenstein пишет:
цитата:
Преступление ну никак не могло быть раньше закона. Преступление - это не что иное, как нарушение закона. Как можно нарушить закон до того, как он появился?
Наличие недопустимого деяния рождает необходимость сформулировать и принять закон, чтобы в дальнейшем оградить общество от подобных деяний. Примеры - кругом среди нас! Мои игровые правила на первой игрушке нассчитывали 7 пунктов. Теперь в правилах 15 пунктов. Появления каждый нового пункта было обусловлено каким-либо значительным нарушением со стороны какого бы то ни было игрока.
Совсем свежий пример: в правилах данного форума (Лихолисье) с сегодняшнего дня добавилась строчка: «Упорное коверканье русского языка и призывы к сознательному искажению русского языка будут нещадно преследоваться администрацией!» Если бы не DerSchatten - этой бы строчки не было.
Отправлено: 09.10.08 20:11. Заголовок: Chess, Мэгги, ну, я ..
Chess, Мэгги, ну, я же смайлик поставил. Речь идет о засорении языка иностранными словами. Если конкретнее, то вам часто встречаются, например, грузчики, употребляющие слова вроде "билборд", "тимбилдинг", "брифинг", "конфронтация", "легитимность" и т. д. Это все идет никак не с низов.
Сентябрьский Лис пишет:
цитата:
Хоть бы ссылочку кинули! Интересная мысль!
На лекциях по криминологии подобную мысль озвучивали. А веб-ссылок на это я не знаю. Лектор приводила в пример "компьютерные" преступления. Пока не было компьютеров - не было и соответствующих преступлений. А сейчас целые разделы в криминалистике, уголовном праве и пр. существуют.
Если конкретнее, то вам часто встречаются, например, грузчики, употребляющие слова вроде "билборд", "тимбилдинг", "брифинг", "конфронтация", "легитимность" и т. д.
Нам часто встречаются грузчики употребляющие слова: "видак", "порнуха", "джинса", "мобила". Разница в том, что люди, употреблающие термины "брифинг", "конфронтация", "легитимность" и т. д. хотя бы делоют это без ошибок, не пытаясь оболтать слова по русски и превратить его в жаргонные.
А потом, Стрелец, что то мне не кажется правдоподобным, чтобы Вы свято верили в чистоту русского языка "низов". Низы как раз на языке DerSchatten разговаривают. Неужели Вам этот способ изъяснения видится правильным русским языком? (Вот DerSchatten повеселится, если это прочитает!)
Сентябрьский Лис пишет: Я ножет быть и фанат общения и знакомств в интернете (есть люди, которые гораздо больше времени тратят на это, чем я).
Помилуйте, что я такое написал! Нужно было внимательнее в своё время перечитывать! Должно было звучать так: «Я может быть и не фанат общения и знакомств в интернете» То есть смысл совсем обратный!
Как я выше уже сказал - если б не было прогресса, то не было бы и законов, проще говоря, если б человечество не прогрессировало - никто бы не запрещал "ближнему" воровать и убивать. А тот, у кого украли и чью родню убили, надеялся бы лишь на месть собственными силами, а не на защиту общества и не на правосудие.
Сентябрьский Лис пишет:
цитата:
«Я может быть и не фанат общения и знакомств в интернете»
А я как раз-таки наоборот...) Из всех существующих средств общения я считаю интернет наиболее удобным. Помню, были такие случаи неоднократно: встречался с кем-либо в реале. Разговаривал. И непременно ловил себя на мысли: "скорей бы мы с тобой до компов добрались и смогли нормально поговорить!"
Нам часто встречаются грузчики употребляющие слова: "видак", "порнуха", "джинса", "мобила".
Потому что ранее появились слова "видеомагнитофон", "порнография" и пр. Не будь этих слов, не появились русифицированные варианты в лексиконе грузчиков. И я не вижу, чем слово джинса хуже слова джинсы. А на жаргоне DerSchatten низы не говорят, и на этом жаргоне вообще никто не говорит, так как этот жаргон сугубо письменный.
Mrlakenstein пишет:
цитата:
Как я выше уже сказал - если б не было прогресса, то не было бы и законов, проще говоря, если б человечество не прогрессировало - никто бы не запрещал "ближнему" воровать и убивать.
Неправильно. Если бы не было прогресса, то не было бы и воровства, так как материальные блага не накапливались бы и красть было бы попросту нечего. Что может украсть друг у друга обезьяна? Банан? Бананов полно на деревьях. Какой смысл их красть?
Отправлено: 09.10.08 22:28. Заголовок: Стрелец пишет: Что ..
Стрелец пишет:
цитата:
Что может украсть друг у друга обезьяна? Банан? Бананов полно на деревьях. Какой смысл их красть?
Может быть, по принципу "в лесу всё вкуснее" с подходящей случаю корректировкой формулировки? ))) Либо из соображения в духе: "зачем мне банан на дереве, я лучше этот отберу. Его уже и сорвали, и почистили". Или обезьяны не столь сообразительны? Но ведь как раз логичнее инстинктивно тянуться к тому, что ближе и доступнее, чем к тому, что выше и требует физических и умственных затрат для получения. :))
Отправлено: 09.10.08 23:11. Заголовок: Chess пишет: Но вед..
Chess пишет:
цитата:
Но ведь как раз логичнее инстинктивно тянуться к тому, что ближе и доступнее, чем к тому, что выше и требует физических и умственных затрат для получения. :))
Безопаснее сорвать банан на дереве. Вот это чисто инстинктивнее логичнее. Ребят, посягательства на чужую собственность появились не раньше, чем появилась собственность,а точнее право собственности. А уже когда эти посягательства стали постоянными, а собственность стала итогом тяжелого труда, так как собственность развивалась, появились первые правовые обычаи, защищающие собственность.
Безопаснее сорвать банан на дереве. Вот это чисто инстинктивнее логичнее.
Да ладно Вам? ;) Тогда откуда в мире животных (да и не только животных, но раз уж мы вспомнили обезьян, поговорим ещё немножко о животных) стремление занять лидирующую позицию? Стать вожаком стаи? Драться за право первым откусить от туши задранной антилопы? Инстинкт самосохранения у зверя сильнее, чем у человека, тем не менее, зверь часто рискует жизнью в борьбе за "престиж".
Отправлено: 10.10.08 16:33. Заголовок: Хорошо, Стрелец, Вы ..
Хорошо, Стрелец, Вы меня убедили в том, что лично Вам больше нравится исковерканный русский язык, что слова "джинсА" и "джИнсы" - лично для Вас абсолютно равнозначны: Стрелец пишет:
цитата:
я не вижу, чем слово джинса хуже слова джинсы.
Что лично для Вас любое искажение слова есть не искажение, а развитие: Стрелец пишет:
цитата:
то что вы называете деградацией языка следует называть деградацией, а не развитием
Но тогда объясните, почему же Вы продолжаете пользоваться правильным и не исковерканным языком, вопреки тому, что Вам нравится исковерканный (или как Вы его называете - "развитой"). Не решаетесь? Или какие-либо другие причины?
Эдак, можно сказать, что DerSchatten смелее Вас. Она за свои убеждения даже пострадала! )))
Хотя вовсе не призываю Вас страдать. Страданий и без того в мире достаточно.
Отправлено: 10.10.08 16:40. Заголовок: Стрелец пишет: За б..
Стрелец пишет:
цитата:
За банан, не будучи сверхголодным, ни зверь, ни человек не рискнет
Ну да, а то Вы не знаете, как индусы ловят обезьян? В высушенную полую тыкву насыпают рис, оставляют отверстие ровно для того, чтобы обезьяна могла струдом просунуть переднюю лапу, но вытащить кулак с рисом не могла. И всё! Милые обезьянки предпочитают рисковать ради горстки риса и жизнью, и свободой, и собственной целостностью))) А про собственность прочитайте лекцию собаке, когда будете отбирать у неё кость, которую она грызёт.
Вы продолжаете пользоваться правильным и не исковерканным языком
А сотню лет назад исковерканным и неправильным назвали бы тот язык, на котором сейчас говорите вы.) Изменение происходит постепенно, и всегда находятся те, кто все новое воспринимает в штыки. Это нормально - таким образом происходит фильтрация этого самого нового. И все же оно неизбежно просачивается. Это я к тому, что велика вероятность - через определенный промежуток времени писать так, как слышится, будет принятой нормой. Кстати, не от кого-то там, а от профессоров слышал подтверждение этой мысли. Я бы вообще не стал называть это ни прогрессом, ни регрессом - это просто изменение. А изменений, как уже сказал выше, язык за время существования претерпел очень много, причем "до неузнаваемости".)
Но тогда объясните, почему же Вы продолжаете пользоваться правильным и не исковерканным языком, вопреки тому, что Вам нравится исковерканный (или как Вы его называете - "развитой"). Не решаетесь? Или какие-либо другие причины?
Сентябрьский Лис, не надо приписывать мне слов, которых я не говорил.
Сентябрьский Лис пишет:
цитата:
В высушенную полую тыкву насыпают рис, оставляют отверстие ровно для того, чтобы обезьяна могла струдом просунуть переднюю лапу, но вытащить кулак с рисом не могла. И всё! Милые обезьянки предпочитают рисковать ради горстки риса и жизнью, и свободой, и собственной целостностью)))
А Вы полагаете, что она в курсе, что рискует, когда лезет за бананом на дерево или отбирает его у другой обезьяны? Или в этих двух случаях обезьяна как-то в корне по другому себя ощущает?)))
слова "джинсА" и "джИнсы" - лично для Вас абсолютно равнозначны
Эти слова не могут быть равнозначны, потому что у них разный смысл. Джинсы - это штаны, а "джинса" - это ткань, из которой делают не только штаны, но и любые предметы одежды от тапочек до головных уборов. На мой взгляд, слово "джинса" вполне себе достойно существования в русском языке именно как название ткани. Называть ее в бытовой речи "джинсовой тканью" так же неудобно, как говорить "спальная комната" вместо слова "спальня", которое когда-то было точно таким же непринятым в культурной речи вульгаризмом, как сейчас эта ваша "джинса".
Отправлено: 10.10.08 20:24. Заголовок: А разве нет разницы ..
А разве нет разницы между изделием и тканью? В данном контексте, человек, который говорит "джинса" - подразумевает не ткань, а изделие. Кстати, никогда не слышал, чтобы слово "спальня" хоть когда-то было непринятым в культурной речи вульгаризмом... Можете сказать, откуда у Вас такая информация?
Отправлено: 10.10.08 20:48. Заголовок: Ну как откуда... из ..
Ну как откуда... из институтских учебников. Я могу привести и другие примеры случаев, когда просторечие переходит из-за своей употребительности в официальный язык. Поверьте, их, этих случаев, очень много... в том же учебнике этому был отведен немалый параграф. Навскидку нашлось в интернете: http://kursk-kgpu.narod.ru/kultur.htm - статья, из нее подзаголовок "Территориальные и социальные диалекты". Оттуда цитата: "литературный язык (...) активно вбирает в себя разнообразную лексику и фразеологию из территориальных диалектов, городского просторечия и социально-профессиональных жаргонов." McNamara пишет:
цитата:
человек, который говорит "джинса" - подразумевает не ткань, а изделие.
Никогда не слышал и не могу себе представить, чтобы кто-то говорил "я надел джинсу", подразумевая штаны. Уж слишком свойственно русскому человеку называть любые штаны словом во множественном числе, и относящиеся к ним просторечия ("портки", например) тоже следуют этому закону. Не могу поверить. Либо это говорил нерусский грузчик.)))
А простите за нескромный вопрос, это не застойного времени учебники? Я спрашиваю, потому что если пройтись по классикам, к примеру, 19 века, то слово "спальня" там вполне нормально употребляется и не считается судя по всему вульгаризмом. В общем, найду где конкретно - приведу здесь.
Да дело в общем не в этом. Неужели Вы действительно полагаете, что русский язык существенно обогатится, если мы будем писать всё, как слышим, или употреблять всяческую муть типа "языка падонкафф" или что-нибудь в этом роде? Есть разница между территориальными диалектами или тем же "спальня - спальная комната" - и этим самым "падонкаффским" языком. Точно так же, как во все времена были люди, которые употребляли мат, и были люди, которые его никогда не употребляли и прекрасно без него обходились.
К сожалению, сейчас я не имею возможности взглянуть на год их издания. Но уверен, что не "застойного", потому что выпустить учебники, содержащие обсценную лексику, в "застойное" время никто не позволил бы. McNamara пишет:
цитата:
Неужели Вы действительно полагаете, что русский язык существенно обогатится, если мы будем писать всё, как слышим, или употреблять всяческую муть типа "языка падонкафф" или что-нибудь в этом роде?
Нет, я не полагаю, что он обогатится. Я уже сказал, что не считаю реформы языка сугубо положительным или сугубо отрицательным явлением. Я лишь констатирую их неизбежность. Как человек не может оставаться абсолютно одинаковым на протяжении всей жизни, так и язык не может быть статичным и закостенелым, он тоже меняется постоянно и постепенно. В каждом изменении есть свой плюс и есть свой минус - как есть у старика преимущества над ребенком и у ребенка есть преимущества над стариком. Лично мне, если переходить на понятия "нравится-не нравится"... ровно как жаль некоторых ушедших в разряд "устаревших" выражений, так же и непонятно неприятие некоторых неологизмов. Жирный такой знак равенства.
выпустить учебники, содержащие обсценную лексику, в "застойное" время никто не позволил бы
Это да. Хотя я, как человек, который постоянно имеет дело с современным процессом обучения, могу высказать достаточно однозначное мнение: то, что учебники такого рода не выпускались - было плюсом застойного времени.
К сожалению, у нас сейчас не успевают научить детей говорить правильно, как дети уже начинают употреблять всяческий сленг и тому подобное. Вы наверное не раз видели рисунки карикатуристов, по которым всегда можно угадать, кто нарисован, несмотря на весь гротеск и даже намеренное уродование, которое придаёт чертам того или иного человека карикатурист. Здесь есть один очень интересный момент: не зная основ, не научившись правильно рисовать, не изучив анатомию, закономерности рисования человека - никакой художник не станет хорошим карикатуристом. Иными словами, прежде, чем искажать, нужно научиться рисовать правильно. В противном случае получается фигня (извините за сленг).
Так что не научившись говорить правильно, но при этом стремясь употреблять язык в неправильной форме - получается именно фигня какая-то, которую иначе как уродством назвать будет нельзя. Так что реформы языка - это всегда отрицательное явление. Упрощение и деградация не могут быть положительными. Мы с вами ещё в состоянии выражаться нормально, и вполне в состоянии употребить сленг, если он к месту. А как вы думаете, человек, которого с детства не научили говорить нормально - сможет он употребить к месту сленг? Я думаю, что нет. Потому что как раз понять, что к месту, а что нет - такой человек будет не в состоянии.
Ну, если они того стоят, эти слова, чтобы их изучать))) Кстати, а о каких словах Вы конкретно ведёте речь? (Вопрос и к Мэгги и к Mrlakenstein). А то я не понял, о чём вообще речь?
Кстати, а о каких словах Вы конкретно ведёте речь? (Вопрос и к Мэгги и к Mrlakenstein).
За эти слова вообще-то банят, так что сказать не могу Матерные, короче. McNamara пишет:
цитата:
Ну, если они того стоят, эти слова, чтобы их изучать
Невозможно их игнорировать, изучая историю языка. К тому же, к ним относишься иначе, когда знаешь, что изначально они были совершенно приличными и употреблялись в тех случаях, в которых потом стали употребляться слова "высокого стиля" (т.е. в случаях особо торжественных), а наложенное на них табу является всего лишь следствием ухищрений политиков и религиозных деятелей.
К тому же, к ним относишься иначе, когда знаешь, что изначально они были совершенно приличными и употреблялись в тех случаях, в которых потом стали употребляться слова "высокого стиля" (т.е. в случаях особо торжественных), а наложенное на них табу является всего лишь следствием ухищрений политиков и религиозных деятелей.
Вы хотите сказать, что матерные слова ранее были "торжественными"? И "запрещены" были политическими и религиозным деятелями? Можно поподробнее?
а наложенное на них табу является всего лишь следствием ухищрений политиков и религиозных деятелей.
Вы конечно можете слова и не писать, но если делаете такое пространное заявление - так хоть проиллюстрируйте его примером (уж не говорю "примерами"). Иначе звучит совершенно голословно. Стрелец пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что матерные слова ранее были "торжественными"?
Аналогичный вопрос. Только не приводите слово "хер", потому что оно и сейчас не считается запретным. Всего лишь название буквы старого алфавита. Если этому слову придают какой-то не тот смысл - это личное дело тех, кто придаёт.
Mrlakenstein пишет:
цитата:
Так меня ж забанят
А обозначить слово так, чтобы мы все догадались? И желательно в подробностях, какие именно политики и религиозные деятели его перевели в сферу "запретных". Собственно, это самое главное, а не само по себе слово. Важны не слова, выстроенные по порядку, а подоплёка.
Отправлено: 12.10.08 13:49. Заголовок: McNamara пишет: А о..
McNamara пишет:
цитата:
А обозначить слово так, чтобы мы все догадались?
Без проблем, просто на некоторых сайтах завуалированный мат (звездочки, пропущенные буквы и т.п.) точно так же запрещен, как и высказанный прямо. Я же не знал, что к данному форуму это не относится. Поступим так: Под скрытым текстом спрятан мат.
McNamara пишет:
цитата:
Только не приводите слово "хер", потому что оно и сейчас не считается запретным. Всего лишь название буквы старого алфавита.
Кстати, действительно интересная история.) Те, кто стеснялся произносить общеизвестное трехбуквие, что на заборах пишут, заменяли его просто названием первой буквы - как, например, и сейчас можно услышать "да это какой-то хэ..." (воспроизведение устной речи). А в итоге и название буквы запретили.) Как только ее саму не исключили из алфавита...
Или вот возьмем слово "б**дь". Оно произошло от тех же корней, что слово "блуд" и было близким по значению. Кстати, от тех же истоков пошло слово "верблюд", например - все от глагола "блуждать", в более ранней версии - Скрытый текст
"яко вся сия внешняя блядь ничто же суть, но токмо прелесть и тля и пагуба..."
- это цитата из книги "Житие протопопа Аввакума", которую, кстати, изучают в той же школе на уроках литературы. Оффтоп: Именно эта книга и эта цитата побудила меня увлечься и заинтересоваться происхождением обесцененной обсценной лексики, было это классе этак в шестом..) То есть - слово это считалось совершенно нормальным и допустимым даже в религиозной литературе. Нецензурным оно стало лишь в позапрошлом веке - по той причине, что им все чаще называли развратного человека, а не любого заблуждающегося.
McNamara пишет:
цитата:
И желательно в подробностях, какие именно политики и религиозные деятели его перевели в сферу "запретных".
А вот так уже произошло собственно с самим "заборным" трехбуквием и аналогичным ему по "непристойности" наименованием женских половых органов. У славян-язычников эти и некоторые другие слова входили в лексикон волхвов, или жрецов. На любом торжественном мероприятии жрец присутствовал и толкал речи - разумеется, матерные возвышенные. Доказательством этому может послужить, например, то, что на найденных археологами тарелках, которые были ими классифицированы как свадебные подарки молодоженов друг другу, написано было буквально следующее: Скрытый текст
"От х*я [такого-то, имярек] п**де [ такой-то]"
Т.е. изначально они, судя по всему, означали просто мужчину и женщину, а не что-то неприличное. Религиозные деятели/политики, изменившие это - очевидно, те самые, которые решили заменить язычество на христианство. Так как лексика эта не бытовая, а обрядовая - значит, при новой религии она неуместна, выход - объявить ее "запретной". На мой взгляд, очень хорошо иллюстрирует трансформацию языка под влиянием смены религий не матерное, но все же ругательное слово "поганый". До распространения на Руси христианства оно означало, вероятно, что-то вроде "имеющий отношение к богам", "божественный". Это подтверждает наличие корня "паган-" в очень многих языках, где слова с этим корнем означают собственно политеизм или связанные с ним понятия.
Отправлено: 12.10.08 14:42. Заголовок: Mrlakenstein Мне ка..
Mrlakenstein Мне кажется, вы несколько путаете понятия. Если слово оболталось в языке и его стали употреблять как матерное - то это делалось не потому, что кто-то там запретил, а потому, что культура падала. Народ развращался и поэтому некоторые слова начинал воспринимать как непристойные. В частности, я говорю о том слове, которое произошло от слова "блуд".
Слово "хер" и сейчас только в том самом "оболтанном" языке низов считается матом, но вообще-то оно матом не является, в отличие от более современной интерпретации, которую пишут на заборах. И опять-таки с чего вы взяли, что слово "хер" стало матерным? Его Достоевский в "Братьях Карамазовых" употребляет и никто не вырезает этого фрагмента из книги, ни сейчас, ни в застойное время, ни в 19-м веке. (Его даже Лис иногда употребляет )
Матерные слова - это слова, которые вошли в употребление у людей соответствующего уровня развития. То есть, они становились матерными не потому, что их запрещало правительство или возводила в разряд матерных церковь. Они становились матерными, потому что падшие и развращёные люди стали придавать им непристойный смысл. И после этого оболтанные и опримитивленные слова переставали употреблять в приличном обществе, из-за того, что ими стала выражаться чернь, придавая им непристойный смысл. Так что вы, попросту говоря, ставите телегу впереди лошади.
Как любой закон появляется, чтобы оградить общество от чего-то, что уже имеет место, сперва люди стали некоторым словам придавать непристойный смысл, а только потом стало не принято в обществе их употреблять. Или вы думаете, что наши предки сидели и от нечего делать думали: "Что бы такое признать матом и запретить"? И выбрали ряд выражений, которые назвали матом и запретили к употреблению?
Что касается приведённых вами сведений о языческом обряде и каких-то росписях на тарелках - хотелось бы попросить вас привести источник, из которого вы это взяли.
Отправлено: 12.10.08 14:54. Заголовок: Мэгги пишет: Если с..
Мэгги пишет:
цитата:
Если слово оболталось в языке и его стали употреблять как матерное - то это делалось не потому, что кто-то там запретил, а потому, что культура падала. Народ развращался и поэтому некоторые слова начинал воспринимать как непристойные. В частности, я говорю о том слове, которое произошло от слова "блуд".
Мэгги пишет:
цитата:
опять-таки с чего вы взяли, что слово "хер" стало матерным? Его Достоевский в "Братьях Карамазовых" употребляет и никто не вырезает этого фрагмента из книги, ни сейчас, ни в застойное время, ни в 19-м веке.
А вам не кажется, что это абсолютно аналогичные случаи? Как "б***" не была непристойной, а потом стала из-за употребления в определенном смысле - точно так же и "хер" во времена Достоевского не был непристойным, а сейчас по той же самой причине становится?.. А из книг сейчас не вырезают ничего, потому что цензуры нет. Подтверждение - анекдотическая история с рекламой книги Пелевина: слово "цензура" входило в рекламный слоган, и эта реклама была запрещена, потому что цензуры нет и ее упоминание является клеветой))
Мэгги пишет:
цитата:
Или вы думаете, что наши предки сидели и от нечего делать думали: "Что бы такое признать матом и запретить"?
Разумеется, далеко не во всех случаях. Но - да, именно так. Это даже отчасти логично: если хотят запретить религию - то стоит запретить и присущую этой религии лексику.
если хотят запретить религию - то стоит запретить и присущую этой религии лексику.
То есть, сперва всё-таки религия, которую хотят запретить, а уж потом только запрет ;) Как раз об этом я и говорю. Тем более, что ни вы, ни я, ни археологи не знают доподлинно, какое именно значение в язычестве придавали словам, обозначающим половые органы и что именно язычники хотели сказать этими обозначениям.
Спарва нарушение - потом запрет. Никакой запрет не возникает, если нет нарушения. Если никто и никогда ни под каким видом не ходит по газонам - не станут писать "По газонам не ходить".
Сперва слово стали употреблять в приниженном, пошлом или непристойном смысле, а потом (никак не раньше) оно уходит из употребления в обществе.
Конечно, мы можем дойти до того, что будем упорно уподобляться подзаборным пьяницам и считать, что слово "хрен" обозначает "член". И лет через ...дцать на баночках с хреном будут писать - "Armoracia rusticana тёртая". Но виноваты в этом будем мы, а не правительство и не церковь.
Отправлено: 12.10.08 15:22. Заголовок: Мэгги пишет: То ест..
Мэгги пишет:
цитата:
То есть, сперва всё-таки религия, которую хотят запретить, а уж потом только запрет ;)
Мэгги пишет:
цитата:
Спарва нарушение - потом запрет.
То есть религия - это нарушение?
Вот поэтому я и говорил, что отношусь к матерным словам иначе - потому что их запрет вызван запретом религии, а я не считаю религию чем-то постыдным и нарушением чего-либо. ;)
Отправлено: 12.10.08 15:27. Заголовок: Mrlakenstein При со..
Mrlakenstein При советском строе религия считалась нарушением. За принадлежность к религиозной общине можно было попасть в исправительно-трудовой лагерь. Что именно она нарушала? Веру в коммунизм, конечно же. Потому что верить в коммунизм и одновременно считать, что есть Бог - было невозможно. Поэтому православие, как религию, которая нарушает законы Маркса-Энгельса-Ленина, запретили.
Всё зависит от того, кому именно мешала или что именно олицетворяла та или инач религия. Православие не устраивало большевиков и они репрессировали и убивали православных.
Язычники приносили человеческие жертвы и не устраивали как правительство, так и религиозные круги. Поэтому с язычеством боролись. Правда, не такими массовыми методами, как с православием после 1917 года, но всё равно боролись. И могли, к примеру, запретить потому, что по шестой православной заповеди убивать - грех.
Отправлено: 12.10.08 15:30. Заголовок: Ну так вот это все, ..
Ну так вот это самое, что вы сейчас высказали, я и сказал сразу: без политиков и религиозных деятелей не обошлось...) Об этом я и говорил. А спорить о том, какая религия больше человеческих жертв принесла - христианство, язычество, или еще какой-нибудь иудаизм... - не хочу, потому что это непременно выльется в холивар, уверен. Имеет значение лишь то, что как политические течения (коммунизм тот же), так и религиозные - по сути являются инструментом для утверждения власти, и если та или иная власть становится достаточно прочной - она меняет все вплоть до языка.
Отправлено: 12.10.08 15:41. Заголовок: Традиционно историю ..
цитата:
Традиционно историю мата связывают с оккультными и языческими, сексуальными обрядами, игравшими важную роль в земледельческой магии.
цитата:
Отправление ругаемого в зону женских гениталий, в зону рождающих, производительных органов, в телесную преисподнюю ("пошел в …"), - не что иное как пожелание смерти. Как показал Михаил Бахтин, женское лоно является одновременно символом рождения и смерти
цитата:
Намек на то, что некто сексуально обладал матерью ругаемого, "… твою мать".
цитата:
Обороты речи с упоминанием мужских гениталий (типа "пошел на …") ставят ругаемого в женскую сексуальную позицию, что равносильно лишению мужского достоинства и вирильности.
Вполне справдливая статья и могу только похвалить автора. Поэтому вопрос к вам: а вот эти слова, что бы они ни означали - они кому-то нужны? В коком бы смысле ни употребляли мат сейчас - вам хотелось бы, чтобы вас вполне официально послылали в женские половые органы или намекали на то, что вы - не мужчина? А если разрешат употреблять ненормативную лексику кому угодно и где угодно и она перестанет быть хулиганством - я ручаюсь, что и вы и я и все остальные много раз в свой адрес что-то подобное будут слышать. Вам это надо? Мне - нет.
Знаете, самое действенное средство против очень многих словесных проявлений - это игнор. И если те люди, которые воспитаны более культурно и не выражаются матом, будут инорировать тех, кто старательно пытается донести все "прелести" мата до коружающих - я думаю, что матерящихся станет меньше. И если этот матерный язык останется достоянием тех, кто его всегда употреблял, а не будет возводиться нечто, что необходимо изучать и осваивать - его останется ровно столько, сколько было всегда. В наших силах и произволении изучать это и сделать общеупотребимым - или оставить тому, кто трёх слов связать не может, при чём два из них - матерные.
Отправлено: 12.10.08 15:44. Заголовок: "Изучать" и ..
"Изучать" и "делать общеупотребительным" - далеко не родственные понятия. Разве ученый, который изучает историю Третьего Рейха, - пропагандирует фашизм? И значит ли это, что определенный отрезок истории следует просто забыть, проигнорировать?..
Отправлено: 12.10.08 15:47. Заголовок: Mrlakenstein Я гово..
Mrlakenstein Я говорила о конкретной вещи - о употреблении матерных слов. Вы передёргиваете. Впрочем, никто вам не запрещает оставаться при ваших убеждениях.
Отправлено: 12.10.08 15:49. Заголовок: Я просто провел анал..
Я просто провел аналогию. Я же никого не призываю употреблять мат! Я лишь имел в виду, что изучая язык, невозможно игнорировать какое-то его проявление или какой-то период его развития.
лишь имел в виду, что изучая язык, невозможно игнорировать какое-то его проявление или какой-то период его развития
Ну почему невозможно? Мы только и делали и делаем, что игнорируем мат. Вы же, изучая русский язык, не изучаете профессиональную терминологию очень многих специальностей, потому что она вам не нужна. А изучать профессиональную терминологию начинаете только в том случае, если избираете профессию, в которой эта терминология требуется. Так почему же вы призываете изучать именно мат и считаете, что без изучения мата невозможно изучать русский язык?
Если хотите - мат - это "специальная терминология" бомжей, пьяниц и прочих морально и физически опустившихся людей. Почему нужно останавливаться на изучении именно их "специальной терминологии"?
Отправлено: 12.10.08 16:06. Заголовок: А вы вспомните, с че..
А вы вспомните, с чего начался разговор. С того, что язык изменяется. И переход слов из одной области употребления в другую - это и есть часть процесса его изменения. Когда слова переходят из общеупотребительных в узкоспециализированные, например. Или наоборот. Мэгги пишет:
цитата:
Так почему же вы призываете изучать именно мат и считаете, что без изучения мата невозможно изучать русский язык?
Язык изучать без этого можно. Современный. А изучать процесс его изменения - нельзя, если выкидывать из процесса тот или иной этап. И еще раз говорю - я никого ни к чему не призываю. Просто речь зашла об этом самом процессе, и я привел пример - тот, который изучен мной наиболее хорошо.
Mrlakenstein Ладно, я поняла, мы зашли куда-то не туда. По сему не буду продолжать.
Просто в качестве размышления: Одна моя знакомая, говоря о вышивках, предложила вышивки с фашистскими крестами. А когда я удивилась, ответила мне: - Ну ведь в язычестве такой крест был всего лишь символом солнца! Я так и не смогла наверное ей объяснить, что этот самый символ солнца взяли фашисты как свой символ и на современном этапе этот самый символ - именно символ фашизма. И если она увешается таким крестами - её примут за фашистку.
С матом, в общем-то, так же. Я не возражаю, что можно изучать основы русского языка и находить первоисточники того, откуда к нам в язык пришёл мат. Я всего лишь хотела сказать, что употребление этого самого мата, который сейчас вовсе уже и не запрещён и становится нормой, не обогатит русский язык, а только его принизит. Потому что да, слова эти когда-то имели вполне конкретный смысл и лишь постепенно стали обозначать ругательства. Но ведь это ещё не повод предлагать их сейчас к широкому употреблению, когда все уже знают, что сейчас они обозначают ругательства.
На самом деле, мне очень обидно за русский язык, который искажается, делается примитивнее, который уже действительно готовы упростить донельзя и в результате у нас получится что-то вроде "новояза". На сколько это возможно для меня лично - я не стану коверкать русский язык в угоду "прогрессу" или современной моде. Но это так, просто отвлечение. Слишком эмоциональное, чтобы что-то кому-то доказать.
Отправлено: 12.10.08 16:45. Заголовок: Да я вас прекрасно п..
Да я вас прекрасно понимаю.) Конечно, отказываться от хорошего символа лишь потому, что нехорошему человеку Адольфу Алоизовичу вдруг взбрело в голову его "осквернить"... странный метод, образ мышления вашей подруги мне явно ближе. Мэгги пишет:
цитата:
употребление этого самого мата, который сейчас вовсе уже и не запрещён и становится нормой, не обогатит русский язык, а только его принизит.
А вот тут я с вами согласен. Этот этап изменения языка в прошлом, значит, в прошлом ему и место. Точно так же как если какие-то элементы языка отходят в прошлое сейчас, у нас с вами на глазах - ни к чему этому препятствовать... Мэгги пишет:
цитата:
мне очень обидно за русский язык, который искажается, делается примитивнее, который уже действительно готовы упростить донельзя и в результате у нас получится что-то вроде "новояза".
Точно так же обидно было и язычникам, когда церковь объявила их священные слова мерзостью ;) И было бы обидно попу Аввакуму, если б узнал о слове на букву Б, и обидно было бы Достоевскому, если б знал судьбу названия буквы русского алфавита... Но - еще раз говорю, возвращать старое так же неправильно, как и отрицать новое. Если я попытаюсь взглянуть не с отстраненной, как до сих пор, позиции, а с этической - лично мне неприятно и отчасти непонятно проникновение в русский язык слишком большого количества иностранных слов. Потому что некоторые из них в язык просто не вписываются, а для некоторых уже есть ничуть не худшие синонимы в русском. Вот это и мне обидно.
Без проблем, просто на некоторых сайтах завуалированный мат (звездочки, пропущенные буквы и т.п.) точно так же запрещен, как и высказанный прямо. Я же не знал, что к данному форуму это не относится.
Вообще-то и к данному форуму это относится. Просто разговор зашёл так далеко, что нужно было бы пояснить, о чём именно идёт речь.
Мэгги пишет:
цитата:
Одна моя знакомая, говоря о вышивках, предложила вышивки с фашистскими крестами.
Иногда, как мне кажется, народ просто выпендривается. По типу: "Я знаю, что Вы все думаете, но вот я!..." и так далее.
Mrlakenstein пишет:
цитата:
непонятно проникновение в русский язык слишком большого количества иностранных слов. Потому что некоторые из них в язык просто не вписываются, а для некоторых уже есть ничуть не худшие синонимы в русском.
Увы... Мне это тоже непонятно. Так что присоединюсь. Тем более, что как Вы верно подметили, очень много слов имеют русские аналоги.
У нас в городе кондитерская фирма "Север" приколола. Стала называться "Норд". За каким фигом - непонятно. Но вроде они одумались и вернули слово "Север")))
Иногда, как мне кажется, народ просто выпендривается. По типу: "Я знаю, что Вы все думаете, но вот я!..." и так далее.
Иногда, конечно, народ и выпендривается... но вот я, к примеру, сначала узнал о религиозном значении той же свастики, а уже потом, позже - о политическом. А какое раньше узнал - то и остается в сознании первичным, такова уж психология...
Mrlakensteinу следовало хотя бы ради интереса заглянуть в словарь Даля (по поводу слова "хер") прежде чем описывать удивление Достоевского.
Мэгги следовало бы помнить, что в "Братьях Карамазовых" Достоевский пишет не "хер", а "похерить". Я, кстати, тоже именно в такой форме употребляю это слово. Скрытый текст
Я понимаю, Mrlakenstein "Братьев Карамазовых" не читал, но Мэгги-то читала. И не раз.
Тема переносится в архив т.к. 1. Не соответствует тематике данного форума. 2. Спорящие плохо знают предмет, выдают желаемое за действительность. 3. Хватит флейм разводить.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Это совершенно нормально. 
Помимо авторов, есть аффтары - и это два разных понятия, а не разное написание одного. 
Матерные, короче. 
- участник сейчас на форуме