Данный проект создан для того, чтобы начинающие администраторы и Гейм-мастера могли найти здесь ответы на вопросы, часто возникающие при организации форумной ролевой литературной игры (верхние разделы форума). Остальные разделы предназначены для размещения рекламы ваших игр. РЕКЛАМА ВЗАИМНАЯ . Внимание! Правила рекламного каталога изменились: в каталог не принимается реклама форумов, пропагандирующих любые половые отклонения.
Отправлено: 03.10.08 01:25. Заголовок: Праздные рассуждения о культуре речи и законодательстве
Как ни странно, э этого сообщения, случайно брошенного в другой теме завязался длинный и совершенно неаргументированный спор о культуре русской речи, где каждый из собеседников весьма смутно представлял себе предмет спора.
Администратор
Mrlakenstein про досье: после ваших слов так и подмывает вякнуть "слабо?" впрочем, меня-то как раз несложно нарыть по сети
А Вы полагаете, что она в курсе, что рискует, когда лезет за бананом на дерево или отбирает его у другой обезьяны? Или в этих двух случаях обезьяна как-то в корне по другому себя ощущает?)))
слова "джинсА" и "джИнсы" - лично для Вас абсолютно равнозначны
Эти слова не могут быть равнозначны, потому что у них разный смысл. Джинсы - это штаны, а "джинса" - это ткань, из которой делают не только штаны, но и любые предметы одежды от тапочек до головных уборов. На мой взгляд, слово "джинса" вполне себе достойно существования в русском языке именно как название ткани. Называть ее в бытовой речи "джинсовой тканью" так же неудобно, как говорить "спальная комната" вместо слова "спальня", которое когда-то было точно таким же непринятым в культурной речи вульгаризмом, как сейчас эта ваша "джинса".
Отправлено: 10.10.08 20:24. Заголовок: А разве нет разницы ..
А разве нет разницы между изделием и тканью? В данном контексте, человек, который говорит "джинса" - подразумевает не ткань, а изделие. Кстати, никогда не слышал, чтобы слово "спальня" хоть когда-то было непринятым в культурной речи вульгаризмом... Можете сказать, откуда у Вас такая информация?
Отправлено: 10.10.08 20:48. Заголовок: Ну как откуда... из ..
Ну как откуда... из институтских учебников. Я могу привести и другие примеры случаев, когда просторечие переходит из-за своей употребительности в официальный язык. Поверьте, их, этих случаев, очень много... в том же учебнике этому был отведен немалый параграф. Навскидку нашлось в интернете: http://kursk-kgpu.narod.ru/kultur.htm - статья, из нее подзаголовок "Территориальные и социальные диалекты". Оттуда цитата: "литературный язык (...) активно вбирает в себя разнообразную лексику и фразеологию из территориальных диалектов, городского просторечия и социально-профессиональных жаргонов." McNamara пишет:
цитата:
человек, который говорит "джинса" - подразумевает не ткань, а изделие.
Никогда не слышал и не могу себе представить, чтобы кто-то говорил "я надел джинсу", подразумевая штаны. Уж слишком свойственно русскому человеку называть любые штаны словом во множественном числе, и относящиеся к ним просторечия ("портки", например) тоже следуют этому закону. Не могу поверить. Либо это говорил нерусский грузчик.)))
А простите за нескромный вопрос, это не застойного времени учебники? Я спрашиваю, потому что если пройтись по классикам, к примеру, 19 века, то слово "спальня" там вполне нормально употребляется и не считается судя по всему вульгаризмом. В общем, найду где конкретно - приведу здесь.
Да дело в общем не в этом. Неужели Вы действительно полагаете, что русский язык существенно обогатится, если мы будем писать всё, как слышим, или употреблять всяческую муть типа "языка падонкафф" или что-нибудь в этом роде? Есть разница между территориальными диалектами или тем же "спальня - спальная комната" - и этим самым "падонкаффским" языком. Точно так же, как во все времена были люди, которые употребляли мат, и были люди, которые его никогда не употребляли и прекрасно без него обходились.
К сожалению, сейчас я не имею возможности взглянуть на год их издания. Но уверен, что не "застойного", потому что выпустить учебники, содержащие обсценную лексику, в "застойное" время никто не позволил бы. McNamara пишет:
цитата:
Неужели Вы действительно полагаете, что русский язык существенно обогатится, если мы будем писать всё, как слышим, или употреблять всяческую муть типа "языка падонкафф" или что-нибудь в этом роде?
Нет, я не полагаю, что он обогатится. Я уже сказал, что не считаю реформы языка сугубо положительным или сугубо отрицательным явлением. Я лишь констатирую их неизбежность. Как человек не может оставаться абсолютно одинаковым на протяжении всей жизни, так и язык не может быть статичным и закостенелым, он тоже меняется постоянно и постепенно. В каждом изменении есть свой плюс и есть свой минус - как есть у старика преимущества над ребенком и у ребенка есть преимущества над стариком. Лично мне, если переходить на понятия "нравится-не нравится"... ровно как жаль некоторых ушедших в разряд "устаревших" выражений, так же и непонятно неприятие некоторых неологизмов. Жирный такой знак равенства.
выпустить учебники, содержащие обсценную лексику, в "застойное" время никто не позволил бы
Это да. Хотя я, как человек, который постоянно имеет дело с современным процессом обучения, могу высказать достаточно однозначное мнение: то, что учебники такого рода не выпускались - было плюсом застойного времени.
К сожалению, у нас сейчас не успевают научить детей говорить правильно, как дети уже начинают употреблять всяческий сленг и тому подобное. Вы наверное не раз видели рисунки карикатуристов, по которым всегда можно угадать, кто нарисован, несмотря на весь гротеск и даже намеренное уродование, которое придаёт чертам того или иного человека карикатурист. Здесь есть один очень интересный момент: не зная основ, не научившись правильно рисовать, не изучив анатомию, закономерности рисования человека - никакой художник не станет хорошим карикатуристом. Иными словами, прежде, чем искажать, нужно научиться рисовать правильно. В противном случае получается фигня (извините за сленг).
Так что не научившись говорить правильно, но при этом стремясь употреблять язык в неправильной форме - получается именно фигня какая-то, которую иначе как уродством назвать будет нельзя. Так что реформы языка - это всегда отрицательное явление. Упрощение и деградация не могут быть положительными. Мы с вами ещё в состоянии выражаться нормально, и вполне в состоянии употребить сленг, если он к месту. А как вы думаете, человек, которого с детства не научили говорить нормально - сможет он употребить к месту сленг? Я думаю, что нет. Потому что как раз понять, что к месту, а что нет - такой человек будет не в состоянии.
Ну, если они того стоят, эти слова, чтобы их изучать))) Кстати, а о каких словах Вы конкретно ведёте речь? (Вопрос и к Мэгги и к Mrlakenstein). А то я не понял, о чём вообще речь?
Кстати, а о каких словах Вы конкретно ведёте речь? (Вопрос и к Мэгги и к Mrlakenstein).
За эти слова вообще-то банят, так что сказать не могу Матерные, короче. McNamara пишет:
цитата:
Ну, если они того стоят, эти слова, чтобы их изучать
Невозможно их игнорировать, изучая историю языка. К тому же, к ним относишься иначе, когда знаешь, что изначально они были совершенно приличными и употреблялись в тех случаях, в которых потом стали употребляться слова "высокого стиля" (т.е. в случаях особо торжественных), а наложенное на них табу является всего лишь следствием ухищрений политиков и религиозных деятелей.
К тому же, к ним относишься иначе, когда знаешь, что изначально они были совершенно приличными и употреблялись в тех случаях, в которых потом стали употребляться слова "высокого стиля" (т.е. в случаях особо торжественных), а наложенное на них табу является всего лишь следствием ухищрений политиков и религиозных деятелей.
Вы хотите сказать, что матерные слова ранее были "торжественными"? И "запрещены" были политическими и религиозным деятелями? Можно поподробнее?
а наложенное на них табу является всего лишь следствием ухищрений политиков и религиозных деятелей.
Вы конечно можете слова и не писать, но если делаете такое пространное заявление - так хоть проиллюстрируйте его примером (уж не говорю "примерами"). Иначе звучит совершенно голословно. Стрелец пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что матерные слова ранее были "торжественными"?
Аналогичный вопрос. Только не приводите слово "хер", потому что оно и сейчас не считается запретным. Всего лишь название буквы старого алфавита. Если этому слову придают какой-то не тот смысл - это личное дело тех, кто придаёт.
Mrlakenstein пишет:
цитата:
Так меня ж забанят
А обозначить слово так, чтобы мы все догадались? И желательно в подробностях, какие именно политики и религиозные деятели его перевели в сферу "запретных". Собственно, это самое главное, а не само по себе слово. Важны не слова, выстроенные по порядку, а подоплёка.
Отправлено: 12.10.08 13:49. Заголовок: McNamara пишет: А о..
McNamara пишет:
цитата:
А обозначить слово так, чтобы мы все догадались?
Без проблем, просто на некоторых сайтах завуалированный мат (звездочки, пропущенные буквы и т.п.) точно так же запрещен, как и высказанный прямо. Я же не знал, что к данному форуму это не относится. Поступим так: Под скрытым текстом спрятан мат.
McNamara пишет:
цитата:
Только не приводите слово "хер", потому что оно и сейчас не считается запретным. Всего лишь название буквы старого алфавита.
Кстати, действительно интересная история.) Те, кто стеснялся произносить общеизвестное трехбуквие, что на заборах пишут, заменяли его просто названием первой буквы - как, например, и сейчас можно услышать "да это какой-то хэ..." (воспроизведение устной речи). А в итоге и название буквы запретили.) Как только ее саму не исключили из алфавита...
Или вот возьмем слово "б**дь". Оно произошло от тех же корней, что слово "блуд" и было близким по значению. Кстати, от тех же истоков пошло слово "верблюд", например - все от глагола "блуждать", в более ранней версии - Скрытый текст
"яко вся сия внешняя блядь ничто же суть, но токмо прелесть и тля и пагуба..."
- это цитата из книги "Житие протопопа Аввакума", которую, кстати, изучают в той же школе на уроках литературы. Оффтоп: Именно эта книга и эта цитата побудила меня увлечься и заинтересоваться происхождением обесцененной обсценной лексики, было это классе этак в шестом..) То есть - слово это считалось совершенно нормальным и допустимым даже в религиозной литературе. Нецензурным оно стало лишь в позапрошлом веке - по той причине, что им все чаще называли развратного человека, а не любого заблуждающегося.
McNamara пишет:
цитата:
И желательно в подробностях, какие именно политики и религиозные деятели его перевели в сферу "запретных".
А вот так уже произошло собственно с самим "заборным" трехбуквием и аналогичным ему по "непристойности" наименованием женских половых органов. У славян-язычников эти и некоторые другие слова входили в лексикон волхвов, или жрецов. На любом торжественном мероприятии жрец присутствовал и толкал речи - разумеется, матерные возвышенные. Доказательством этому может послужить, например, то, что на найденных археологами тарелках, которые были ими классифицированы как свадебные подарки молодоженов друг другу, написано было буквально следующее: Скрытый текст
"От х*я [такого-то, имярек] п**де [ такой-то]"
Т.е. изначально они, судя по всему, означали просто мужчину и женщину, а не что-то неприличное. Религиозные деятели/политики, изменившие это - очевидно, те самые, которые решили заменить язычество на христианство. Так как лексика эта не бытовая, а обрядовая - значит, при новой религии она неуместна, выход - объявить ее "запретной". На мой взгляд, очень хорошо иллюстрирует трансформацию языка под влиянием смены религий не матерное, но все же ругательное слово "поганый". До распространения на Руси христианства оно означало, вероятно, что-то вроде "имеющий отношение к богам", "божественный". Это подтверждает наличие корня "паган-" в очень многих языках, где слова с этим корнем означают собственно политеизм или связанные с ним понятия.
Отправлено: 12.10.08 14:42. Заголовок: Mrlakenstein Мне ка..
Mrlakenstein Мне кажется, вы несколько путаете понятия. Если слово оболталось в языке и его стали употреблять как матерное - то это делалось не потому, что кто-то там запретил, а потому, что культура падала. Народ развращался и поэтому некоторые слова начинал воспринимать как непристойные. В частности, я говорю о том слове, которое произошло от слова "блуд".
Слово "хер" и сейчас только в том самом "оболтанном" языке низов считается матом, но вообще-то оно матом не является, в отличие от более современной интерпретации, которую пишут на заборах. И опять-таки с чего вы взяли, что слово "хер" стало матерным? Его Достоевский в "Братьях Карамазовых" употребляет и никто не вырезает этого фрагмента из книги, ни сейчас, ни в застойное время, ни в 19-м веке. (Его даже Лис иногда употребляет )
Матерные слова - это слова, которые вошли в употребление у людей соответствующего уровня развития. То есть, они становились матерными не потому, что их запрещало правительство или возводила в разряд матерных церковь. Они становились матерными, потому что падшие и развращёные люди стали придавать им непристойный смысл. И после этого оболтанные и опримитивленные слова переставали употреблять в приличном обществе, из-за того, что ими стала выражаться чернь, придавая им непристойный смысл. Так что вы, попросту говоря, ставите телегу впереди лошади.
Как любой закон появляется, чтобы оградить общество от чего-то, что уже имеет место, сперва люди стали некоторым словам придавать непристойный смысл, а только потом стало не принято в обществе их употреблять. Или вы думаете, что наши предки сидели и от нечего делать думали: "Что бы такое признать матом и запретить"? И выбрали ряд выражений, которые назвали матом и запретили к употреблению?
Что касается приведённых вами сведений о языческом обряде и каких-то росписях на тарелках - хотелось бы попросить вас привести источник, из которого вы это взяли.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Матерные, короче. 
- участник сейчас на форуме