Отправлено: 03.10.08 01:25. Заголовок: Праздные рассуждения о культуре речи и законодательстве

Как ни странно, э этого сообщения, случайно брошенного в другой теме завязался длинный и совершенно неаргументированный спор о культуре русской речи, где каждый из собеседников весьма смутно представлял себе предмет спора.

Администратор

---

Mrlakenstein
про досье: после ваших слов так и подмывает вякнуть "слабо?"
впрочем, меня-то как раз несложно нарыть по сети

 Отправлено: 12.10.08 14:54. Заголовок: Мэгги пишет: Если с..

Мэгги пишет:

цитата:

Если слово оболталось в языке и его стали употреблять как матерное - то это делалось не потому, что кто-то там запретил, а потому, что культура падала. Народ развращался и поэтому некоторые слова начинал воспринимать как непристойные. В частности, я говорю о том слове, которое произошло от слова "блуд".

Мэгги пишет:

цитата:

опять-таки с чего вы взяли, что слово "хер" стало матерным? Его Достоевский в "Братьях Карамазовых" употребляет и никто не вырезает этого фрагмента из книги, ни сейчас, ни в застойное время, ни в 19-м веке.

А вам не кажется, что это абсолютно аналогичные случаи? Как "б***" не была непристойной, а потом стала из-за употребления в определенном смысле - точно так же и "хер" во времена Достоевского не был непристойным, а сейчас по той же самой причине становится?.. А из книг сейчас не вырезают ничего, потому что цензуры нет. Подтверждение - анекдотическая история с рекламой книги Пелевина: слово "цензура" входило в рекламный слоган, и эта реклама была запрещена, потому что цензуры нет и ее упоминание является клеветой))

Мэгги пишет:

цитата:

Или вы думаете, что наши предки сидели и от нечего делать думали: "Что бы такое признать матом и запретить"?

Разумеется, далеко не во всех случаях. Но - да, именно так. Это даже отчасти логично: если хотят запретить религию - то стоит запретить и присущую этой религии лексику.

Источник найду чуть позже.

 Отправлено: 12.10.08 15:20. Заголовок: Mrlakenstein пишет: ..

Mrlakenstein пишет:

цитата:

если хотят запретить религию - то стоит запретить и присущую этой религии лексику.

То есть, сперва всё-таки религия, которую хотят запретить, а уж потом только запрет ;) Как раз об этом я и говорю. Тем более, что ни вы, ни я, ни археологи не знают доподлинно, какое именно значение в язычестве придавали словам, обозначающим половые органы и что именно язычники хотели сказать этими обозначениям.

Спарва нарушение - потом запрет. Никакой запрет не возникает, если нет нарушения. Если никто и никогда ни под каким видом не ходит по газонам - не станут писать "По газонам не ходить".

Сперва слово стали употреблять в приниженном, пошлом или непристойном смысле, а потом (никак не раньше) оно уходит из употребления в обществе.

Конечно, мы можем дойти до того, что будем упорно уподобляться подзаборным пьяницам и считать, что слово "хрен" обозначает "член". И лет через ...дцать на баночках с хреном будут писать - "Armoracia rusticana тёртая". Но виноваты в этом будем мы, а не правительство и не церковь.

 Отправлено: 12.10.08 15:22. Заголовок: Мэгги пишет: То ест..

Мэгги пишет:

цитата:

То есть, сперва всё-таки религия, которую хотят запретить, а уж потом только запрет ;)

Мэгги пишет:

цитата:

Спарва нарушение - потом запрет.

То есть религия - это нарушение?

Вот поэтому я и говорил, что отношусь к матерным словам иначе - потому что их запрет вызван запретом религии, а я не считаю религию чем-то постыдным и нарушением чего-либо. ;)

 Отправлено: 12.10.08 15:25. Заголовок: http://www.dubus.by/..

 Отправлено: 12.10.08 15:27. Заголовок: Mrlakenstein При со..

Mrlakenstein
При советском строе религия считалась нарушением. За принадлежность к религиозной общине можно было попасть в исправительно-трудовой лагерь. Что именно она нарушала? Веру в коммунизм, конечно же. Потому что верить в коммунизм и одновременно считать, что есть Бог - было невозможно. Поэтому православие, как религию, которая нарушает законы Маркса-Энгельса-Ленина, запретили.

Всё зависит от того, кому именно мешала или что именно олицетворяла та или инач религия. Православие не устраивало большевиков и они репрессировали и убивали православных.

Язычники приносили человеческие жертвы и не устраивали как правительство, так и религиозные круги. Поэтому с язычеством боролись. Правда, не такими массовыми методами, как с православием после 1917 года, но всё равно боролись. И могли, к примеру, запретить потому, что по шестой православной заповеди убивать - грех.

 Отправлено: 12.10.08 15:30. Заголовок: Ну так вот это все, ..

Ну так вот это самое, что вы сейчас высказали, я и сказал сразу: без политиков и религиозных деятелей не обошлось...) Об этом я и говорил.
А спорить о том, какая религия больше человеческих жертв принесла - христианство, язычество, или еще какой-нибудь иудаизм... - не хочу, потому что это непременно выльется в холивар, уверен. Имеет значение лишь то, что как политические течения (коммунизм тот же), так и религиозные - по сути являются инструментом для утверждения власти, и если та или иная власть становится достаточно прочной - она меняет все вплоть до языка.

 Отправлено: 12.10.08 15:41. Заголовок: Традиционно историю ..

цитата:

Традиционно историю мата связывают с оккультными и языческими, сексуальными обрядами, игравшими важную роль в земледельческой магии.

цитата:

Отправление ругаемого в зону женских гениталий, в зону рождающих, производительных органов, в телесную преисподнюю ("пошел в …"), - не что иное как пожелание смерти. Как показал Михаил Бахтин, женское лоно является одновременно символом рождения и смерти

цитата:

Намек на то, что некто сексуально обладал матерью ругаемого, "… твою мать".

цитата:

Обороты речи с упоминанием мужских гениталий (типа "пошел на …") ставят ругаемого в женскую сексуальную позицию, что равносильно лишению мужского достоинства и вирильности.

Вполне справдливая статья и могу только похвалить автора. Поэтому вопрос к вам: а вот эти слова, что бы они ни означали - они кому-то нужны? В коком бы смысле ни употребляли мат сейчас - вам хотелось бы, чтобы вас вполне официально послылали в женские половые органы или намекали на то, что вы - не мужчина? А если разрешат употреблять ненормативную лексику кому угодно и где угодно и она перестанет быть хулиганством - я ручаюсь, что и вы и я и все остальные много раз в свой адрес что-то подобное будут слышать. Вам это надо?
Мне - нет.

Знаете, самое действенное средство против очень многих словесных проявлений - это игнор. И если те люди, которые воспитаны более культурно и не выражаются матом, будут инорировать тех, кто старательно пытается донести все "прелести" мата до коружающих - я думаю, что матерящихся станет меньше. И если этот матерный язык останется достоянием тех, кто его всегда употреблял, а не будет возводиться нечто, что необходимо изучать и осваивать - его останется ровно столько, сколько было всегда. В наших силах и произволении изучать это и сделать общеупотребимым - или оставить тому, кто трёх слов связать не может, при чём два из них - матерные.

 Отправлено: 12.10.08 15:44. Заголовок: "Изучать" и ..

"Изучать" и "делать общеупотребительным" - далеко не родственные понятия. Разве ученый, который изучает историю Третьего Рейха, - пропагандирует фашизм? И значит ли это, что определенный отрезок истории следует просто забыть, проигнорировать?..

 Отправлено: 12.10.08 15:47. Заголовок: Mrlakenstein Я гово..

Mrlakenstein
Я говорила о конкретной вещи - о употреблении матерных слов. Вы передёргиваете. Впрочем, никто вам не запрещает оставаться при ваших убеждениях.

 Отправлено: 12.10.08 15:49. Заголовок: Я просто провел анал..

Я просто провел аналогию. Я же никого не призываю употреблять мат! Я лишь имел в виду, что изучая язык, невозможно игнорировать какое-то его проявление или какой-то период его развития.

 Отправлено: 12.10.08 15:57. Заголовок: Mrlakenstein пишет: ..

Mrlakenstein пишет:

цитата:

лишь имел в виду, что изучая язык, невозможно игнорировать какое-то его проявление или какой-то период его развития

Ну почему невозможно? Мы только и делали и делаем, что игнорируем мат. Вы же, изучая русский язык, не изучаете профессиональную терминологию очень многих специальностей, потому что она вам не нужна. А изучать профессиональную терминологию начинаете только в том случае, если избираете профессию, в которой эта терминология требуется. Так почему же вы призываете изучать именно мат и считаете, что без изучения мата невозможно изучать русский язык?

Если хотите - мат - это "специальная терминология" бомжей, пьяниц и прочих морально и физически опустившихся людей. Почему нужно останавливаться на изучении именно их "специальной терминологии"?

 Отправлено: 12.10.08 16:06. Заголовок: А вы вспомните, с че..

А вы вспомните, с чего начался разговор. С того, что язык изменяется. И переход слов из одной области употребления в другую - это и есть часть процесса его изменения. Когда слова переходят из общеупотребительных в узкоспециализированные, например. Или наоборот.
Мэгги пишет:

цитата:

Так почему же вы призываете изучать именно мат и считаете, что без изучения мата невозможно изучать русский язык?

Язык изучать без этого можно. Современный. А изучать процесс его изменения - нельзя, если выкидывать из процесса тот или иной этап.
И еще раз говорю - я никого ни к чему не призываю. Просто речь зашла об этом самом процессе, и я привел пример - тот, который изучен мной наиболее хорошо.

 Отправлено: 12.10.08 16:17. Заголовок: Mrlakenstein Ладно,..

Mrlakenstein
Ладно, я поняла, мы зашли куда-то не туда. По сему не буду продолжать.

Просто в качестве размышления:
Одна моя знакомая, говоря о вышивках, предложила вышивки с фашистскими крестами. А когда я удивилась, ответила мне:
- Ну ведь в язычестве такой крест был всего лишь символом солнца!
Я так и не смогла наверное ей объяснить, что этот самый символ солнца взяли фашисты как свой символ и на современном этапе этот самый символ - именно символ фашизма. И если она увешается таким крестами - её примут за фашистку.

С матом, в общем-то, так же. Я не возражаю, что можно изучать основы русского языка и находить первоисточники того, откуда к нам в язык пришёл мат. Я всего лишь хотела сказать, что употребление этого самого мата, который сейчас вовсе уже и не запрещён и становится нормой, не обогатит русский язык, а только его принизит. Потому что да, слова эти когда-то имели вполне конкретный смысл и лишь постепенно стали обозначать ругательства. Но ведь это ещё не повод предлагать их сейчас к широкому употреблению, когда все уже знают, что сейчас они обозначают ругательства.

На самом деле, мне очень обидно за русский язык, который искажается, делается примитивнее, который уже действительно готовы упростить донельзя и в результате у нас получится что-то вроде "новояза". На сколько это возможно для меня лично - я не стану коверкать русский язык в угоду "прогрессу" или современной моде. Но это так, просто отвлечение. Слишком эмоциональное, чтобы что-то кому-то доказать.

 Отправлено: 12.10.08 16:45. Заголовок: Да я вас прекрасно п..

Да я вас прекрасно понимаю.)
Конечно, отказываться от хорошего символа лишь потому, что нехорошему человеку Адольфу Алоизовичу вдруг взбрело в голову его "осквернить"... странный метод, образ мышления вашей подруги мне явно ближе.
Мэгги пишет:

цитата:

употребление этого самого мата, который сейчас вовсе уже и не запрещён и становится нормой, не обогатит русский язык, а только его принизит.

А вот тут я с вами согласен. Этот этап изменения языка в прошлом, значит, в прошлом ему и место. Точно так же как если какие-то элементы языка отходят в прошлое сейчас, у нас с вами на глазах - ни к чему этому препятствовать...
Мэгги пишет:

цитата:

мне очень обидно за русский язык, который искажается, делается примитивнее, который уже действительно готовы упростить донельзя и в результате у нас получится что-то вроде "новояза".

Точно так же обидно было и язычникам, когда церковь объявила их священные слова мерзостью ;) И было бы обидно попу Аввакуму, если б узнал о слове на букву Б, и обидно было бы Достоевскому, если б знал судьбу названия буквы русского алфавита... Но - еще раз говорю, возвращать старое так же неправильно, как и отрицать новое.
Если я попытаюсь взглянуть не с отстраненной, как до сих пор, позиции, а с этической - лично мне неприятно и отчасти непонятно проникновение в русский язык слишком большого количества иностранных слов. Потому что некоторые из них в язык просто не вписываются, а для некоторых уже есть ничуть не худшие синонимы в русском. Вот это и мне обидно.

 Отправлено: 12.10.08 18:05. Заголовок: Mrlakenstein пишет: ..

Mrlakenstein пишет:

цитата:

Без проблем, просто на некоторых сайтах завуалированный мат (звездочки, пропущенные буквы и т.п.) точно так же запрещен, как и высказанный прямо. Я же не знал, что к данному форуму это не относится.

Вообще-то и к данному форуму это относится. Просто разговор зашёл так далеко, что нужно было бы пояснить, о чём именно идёт речь.

Мэгги пишет:

цитата:

Одна моя знакомая, говоря о вышивках, предложила вышивки с фашистскими крестами.

Иногда, как мне кажется, народ просто выпендривается. По типу: "Я знаю, что Вы все думаете, но вот я!..." и так далее.

Mrlakenstein пишет:

цитата:

непонятно проникновение в русский язык слишком большого количества иностранных слов. Потому что некоторые из них в язык просто не вписываются, а для некоторых уже есть ничуть не худшие синонимы в русском.

Увы... Мне это тоже непонятно. Так что присоединюсь. Тем более, что как Вы верно подметили, очень много слов имеют русские аналоги.

У нас в городе кондитерская фирма "Север" приколола. Стала называться "Норд". За каким фигом - непонятно. Но вроде они одумались и вернули слово "Север")))

 Отправлено: 12.10.08 19:19. Заголовок: McNamara пишет: Ино..

McNamara пишет:

цитата:

Иногда, как мне кажется, народ просто выпендривается. По типу: "Я знаю, что Вы все думаете, но вот я!..." и так далее.

Иногда, конечно, народ и выпендривается... но вот я, к примеру, сначала узнал о религиозном значении той же свастики, а уже потом, позже - о политическом. А какое раньше узнал - то и остается в сознании первичным, такова уж психология...

 Отправлено: 12.10.08 21:02. Заголовок: Mrlakensteinу следов..

Mrlakensteinу следовало хотя бы ради интереса заглянуть в словарь Даля (по поводу слова "хер") прежде чем описывать удивление Достоевского.

Мэгги следовало бы помнить, что в "Братьях Карамазовых" Достоевский пишет не "хер", а "похерить". Я, кстати, тоже именно в такой форме употребляю это слово.
Скрытый текст

Я понимаю, Mrlakenstein "Братьев Карамазовых" не читал, но Мэгги-то читала. И не раз.

Тема переносится в архив т.к.
1. Не соответствует тематике данного форума.
2. Спорящие плохо знают предмет, выдают желаемое за действительность.
3. Хватит флейм разводить.