Отправлено: 12.06.08 15:59. Заголовок: Трудный жанр - исторички

Я периодически пересматриваю разделы рекламного каталога для того, чтобы удалить из них рекламы игр, которые перестали существовать. Как это ни прискорбно, но больше всего "дохнет" историчек. Вроде бы, прекрасные задумки, интересные завязки сюжетов но... почему-то не набираются игроки или админ не может вырулить сюжет... В общем, приходишь попроведовать игру через два месяца, а там только надпись: "форум удалён".
Для сравнения: очень живучие - фэнтези. Можно пересмотреть три страницы раздела и не выкинуть ни одной рекламы игрушки. А из шести историчек, присутствующих в разделе "Исторические ролевые", три уже просто прекратили своё существование (т.е. 50%).

Хотелось бы, чтобы исторических ролевых становилось как можно больше, а их почему-то меньше и меньше...

Мне бы хотелось понять - почему?

Начнём с того, что игра на историческую тематику требует более серьёзного отношения и куда более обширных знаний, чем любая другая ролевая игра. Я помню, как ещё на Форролле в споре с Руджеро Палпатин утверждал, что игра по космофонтастике (в частности по ЗВ) требует изучения физики, химии и пр. и потому тоже крайне полезна игроку. Абсолютный бред. Изучение «Звёздных войн» способствует разве что забиванию своей головы бредом, какой-то псевдофизикой и псевдохимией, которые не являются настоящими знаниями и никогда нигде не могут пригодиться на практике. Поэтому на любой космофантастике, наоборот лучше никакими псевдознаниями себе голову не забивать, а играть руководствуясь логикой повествования и здравым смыслом.

С историчками – не так. Там не проедешь только на здравом смысле и логике повествования (хотя без них, конечно же, всё равно – никуда!). Но для историчек необходимы знания, причём не суррогатные, а настоящие. Для этого необходимо долго готовиться, разыскивать и изучать информацию, и причём, лучше не в интернете, а в настоящих книгах, потому что в книгах (да простит меня Joker) всё же куда больше толку!

Эти знания не пропадут втуне. Поскольку, это настоящая история, изучение её в любом случае принесёт пользу изучающему, помогая ему разобраться в том или ином периоде истории.

Мне кажется, именно тут корень трудностей и причина малой популярности историчек. Над ними надо РАБОТАТЬ. А работать нашему современнику трудно, т.к. история, несмотря на формальное преподавание этого предмета в школе, продолжает для нас оставаться дремучим лесом.

Картина грустная, но я всё же не теряю надежды и продолжаю искать исторички хотя бы для «Каталога».

 Отправлено: 13.09.10 13:01. Заголовок: Мэгги пишет: Да, мо..

Мэгги пишет:

цитата:

Да, можно привести массу примеров, когда дипломированный врач калечит, потому что его знания не соответствуют тому, что у него написано в дипломе. И существует немало архитекторов, постройки которых обрушиваются по причине того, что они были недостаточно компетентны в своей профессии. Конечно, это не значит, что нужно ходить к знахарке вместо врача. Это говорит лишь о том, что переоценивать чей-то "профессионализм" тоже не стоит.

Но я ведь не о том пытаюсь вести разговор. Никто не спорит, что наличие "корочки" не делает из человека классного специалиста. А о том, что человек, который "на это учился" - все-таки имеет больше возможностей в своей сфере ориентироваться лучше любителя. От него зависит, каким он будет профессионалом - но я веду речь о тех, кого можно не стыдясь, называть классными спецами в своем деле, а не о худших представителях профессии. Вот любопытно - все присутствующие здесь - наверняка имеют корочки и работают (вероятнее всего) по специальности. И неужели, положа руку на сердце, вы скажете - "я специалист никакой, моя корочка - ничего не значит"? ;))
Я как-то привыкла о хорошем и о хороших людях настоящих профессионалах, а не наоборот.

А история... Дорогие мои, однажды я наткнулась на интересные заметки о Тюдорах (разумеется, в поисках нужной мне информации ). Комментарии человека мне очень понравились. Он написал, что в Англии долгое время тоже существовала определенная пропаганда. Мария Тюдор (та самая Кровавая Мэри) не удостоилась в своей стране ни почестей, ни доброй памяти. Ни одного памятника ей не поставлено. Генрих VIII вошел в историю как кровавый тиран и самодур, меняющий жен как перчатки. О том, что именно он положил начало созданию английского флота, почти никто не знает.
А Елизавета I считается матерью нации. Хотя казней и жестокости, и несправедливости хватало и во времена ее правления.

Просто... победили протестанты. А если бы наоборот? Если бы Екатерина Арагонская, первая жена Генриха, родила сына? Куда повернулось бы колесо истории и что тогда писали бы о Генрихе VIII Тюдоре?

Историю пишут победители, в любой стране, подминая идеи и убеждения побежденных. Пенять на это не стоит, тем более, не стоит пенять историкам на то, что они изменить не в состоянии.

 Отправлено: 13.09.10 13:12. Заголовок: Ardea пишет: Пенять..

Ardea пишет:

цитата:

Пенять на это не стоит, тем более, не стоит пенять историкам на то, что они изменить не в состоянии.

Но, согласитесь, что умалчивание историками фактов в угоду политике и в ущерб объективности не красит их) И уж тем более не делает их профессионалами)

Ardea пишет:

цитата:

"я специалист никакой, моя корочка - ничего не значит"

Вы знаете, я могу сказать, что моя корочка ничего не значит, если применять к сфере моей деятельности -потому что университет не дал мне тех знаний по специальности, которые мне впоследствии пригодились) Приходилось учиться по ходу, так сказать, дела) Так что спорный вопрос, что дает эта самая корочка...

 Отправлено: 13.09.10 13:15. Заголовок: Minstrel пишет: Вы ..

Minstrel пишет:

цитата:

Вы знаете, я могу сказать, что моя корочка ничего не значит, если применять к сфере моей деятельности -потому что университет не дал мне тех знаний по специальности, которые мне впоследствии пригодились) Приходилось учиться по ходу, так сказать, дела)

Так это всем приходится, миледи. )) Опыт - наше все.
Minstrel пишет:

цитата:

Так что спорный вопрос, что дает эта самая корочка...

Базис. Основу знаний. А как вы им воспользуетесь и будете ли развиваться и расти как спец - от вас зависит.

 Отправлено: 13.09.10 13:36. Заголовок: Ardea пишет: Так эт..

Ardea пишет:

цитата:

Так это всем приходится, миледи. )) Опыт - наше все.

Про что и речь, сударыня) А опыт - это наработка знаний, которая присуща не только лицам-обладателеям корочек) Сразу на языке вертится пример незабвенного Левши) Кто ж может сказать, что люди, подобные ему не профессионалы?)

Ardea пишет:

цитата:

Базис. Основу знаний.

Вот, теперь давайте определимся с понятийным аппаратом) Что Вы вкладываете в понятие базиса?) Чтобы нам установить, чем базис, предоставляемый учебными университетами, недоступен лицам, не посещающим его ежедневно)

 Отправлено: 13.09.10 14:05. Заголовок: Minstrel пишет: Что..

Minstrel пишет:

цитата:

Чтобы нам установить, чем базис, предоставляемый учебными университетами, недоступен лицам, не посещающим его ежедневно

Вот именно! Нельзя утверждать, что университетский "базис" не доступен людям, которые просто интересуются вопросом, даже если сами в университете не учатся. Если говорить о том, что например историкам с "корочками" доступны некоторые архивы, которые недоступны людям "без корочек" - то это тоже вопрос сложный и спорный. А главное, надо смотреть на то, что человек из этих архивов вынесет.

Ardea
Я не спорю о том, есть ли классные специалисты среди людей, закончивших высшие учебные заведения. Я говорю о том, что наша история, на данном, современном этапе, в значительной степени состоит из ложных постулатов, которые были выработаны за советский период. Это так, это бесспорно, от этого никуда не денешься.

Ardea пишет:

цитата:

Пенять на это не стоит, тем более, не стоит пенять историкам на то, что они изменить не в состоянии.

Как это "не в состоянии"? У каждого человека есть свой ум и свои глаза. И он МОЖЕТ ими пользоваться, если захочет. И я решительно не понимаю, почему я должна превозносить и хвалить историка, который говорит заведомую ложь, потому что видите ли "ничего не может изменить". Пусть говорит ложь, это его дело, раз это его устраивает. Но разве это повод его уважать?

Я говорю сейчас ТОЛЬКО об исторической науке, не затрагивая никаких специалистов более! Допустим, историческая наука вся сплошь - в тисках у идеологии, даже сейчас, когда эта самая советская идеология вроде уже не действует. По вашему, это повод уважать современных историков и считать их "специалистами" высокого класса?

 Отправлено: 13.09.10 15:02. Заголовок: Minstrel пишет: Что..

Minstrel пишет:

цитата:

Чтобы нам установить, чем базис, предоставляемый учебными университетами, недоступен лицам, не посещающим его ежедневно)

Мэгги пишет:

цитата:

Нельзя утверждать, что университетский "базис" не доступен людям, которые просто интересуются вопросом, даже если сами в университете не учатся.

Ребят, вы серьезно? То есть вы, наверняка закончившие ВУЗы на просторах СНГ (или бывшего СССР)) - считаете, что можно было их и не заканчивать? они вам ничего-ничего не дали? Можно было просто почитать? Информацию в сети, например - и считать себя круче, чем хм... дипломированные специалисты в той же области?

По поводу уважения. Я уважаю профессионалов. В любой области. В педагогике, психологии, медицине или истории.

К своему хобби - играх на ролевых - я отношусь как к хобби. Просто, в силу характера, для меня уровень моей игры и знание исторических тонкостей в значительной мере определяют степень удовольствия от оной.
Но я не стану утверждать, что я знаю больше, чем специалист, посвятивший полжизни изучению тюдоровской эпохи )

 Отправлено: 13.09.10 16:20. Заголовок: Ardea Опять же, суд..

Ardea
Опять же, сударыня, мы упираемся в термины) разграничьте понятия "специалист" и "профессионал") Чтобы снова не возникло недопонимания)

Ardea пишет:

цитата:

То есть вы, наверняка закончившие ВУЗы на просторах СНГ (или бывшего СССР)) - считаете, что можно было их и не заканчивать?

Как человек, еще в университете писавший работы, которые тут же внедрялись в учебный процесс, могу сказать, что да) Все мои знания проистекали из личного познания- от зари до зари чтения множества монографий, статей, комментариев, сайтов, программ и пр. и пр.)

 Отправлено: 13.09.10 18:36. Заголовок: Ох, леди. "Вопро..

Ох, леди. "Вопрос терминологии" )))
Вернитесь, пожалуйста, к первому моему посту, миледи, из-за которого начался сейчас уже весьма далекий от предмета спор и скажите - словосочетание "серьезные историки" попадает под ваше понимание терминов "специалист" и профессионал" ??? )))

Minstrel пишет:

цитата:

Все мои знания проистекали из личного познания- от зари до зари чтения множества монографий, статей, комментариев, сайтов, программ и пр. и пр.)

Тогда второй вопрос - будь вы в это время заняты иным родом деятельности (учеба в другом ВУЗе, по специальности, далекой от..., либо работа), смогли бы вы потратить столько времени на изучение множества монографий и проч. ?
Может быть, тогда мы немножко приблизимся к пониманию моей позиции. То, что человек изучает в течение минимум пяти-шести лет, и делает это со всем тщанием, затем вся его дальнейшая деятельность состоит из углубления полученных знаний - и то, что мы сели читать, год-два назад - пусть! - чтобы открыть ролевую игру - все-таки отличны по объемам, глубине и качеству?
Только не надо говорить, что "смотря кто как учился", и есть историки, которые не помнят дату Грюндвальдской битвы. ))) Есть всякие. Но мы говорим о хороших, не так ли?

 Отправлено: 14.09.10 03:51. Заголовок: Ardea пишет: скажит..

Ardea пишет:

цитата:

скажите - словосочетание "серьезные историки" попадает под ваше понимание терминов "специалист" и профессионал" ??? )))

Ardea пишет:

цитата:

Тогда второй вопрос - будь вы в это время заняты иным родом деятельности (учеба в другом ВУЗе, по специальности, далекой от..., либо работа), смогли бы вы потратить столько времени на изучение множества монографий и проч. ?

Сударыня, словосочетание "серьезные историки" еще более не приемлимо в данном случае, поскольку является оценочным понятием, равно, как "профессионал" и "специалист". Дамы и господа, давайте вспомним о понятии "субъективной истины" и на этом остановимся. Как я понимаю, для Вас, уважаемая Ardea, основой для обретения вышеуказанных статусов является: университетское и дальнейшее образование плюс опыт, для нас- достаточно опыта, то есть получения познания путем самостоятельным. Далее. Как я поняла, сейчас мы переходим на другую стадию обсуждения -сколько времени нужно для того, чтобы считать полученный опыт для того, чтобы считать себя человеком, уже достаточно сведущим в определенной сфере) И здесь, как я полагаю, мы все остановимся на тех же самых позициях "субъективной истины", которые нас пока не приближают ни на шаг к объективизму(( Вспоминается древняя легенда, когда троих слепцов подвели к слону -одному дали потрогать ногу, другому ухо, а третьему хвост, а потом просили описать, как по их представлению выглядит слон) Думаю, ошибочно утверждать, что все они были не правы, описывая части животного, но и в то же время целостной картиной восприятия они не владели)

Ardea пишет:

цитата:

Может быть, тогда мы немножко приблизимся к пониманию моей позиции. То, что человек изучает в течение минимум пяти-шести лет, и делает это со всем тщанием, затем вся его дальнейшая деятельность состоит из углубления полученных знаний - и то, что мы сели читать, год-два назад - пусть! - чтобы открыть ролевую игру - все-таки отличны по объемам, глубине и качеству?

Заметьте, Вы уже сами отходите от университетских знаний) Человек может посвятит себя изучению какого-либо предмета в течение более долгого времени наряду с его основной работой)

Ardea пишет:

цитата:

есть историки, которые не помнят дату Грюндвальдской битвы. ))) Есть всякие. Но мы говорим о хороших, не так ли?

"Хорошие" историки тоже оценочное понятие) Помнить дату -не значит, в моем понимании, знать суть Грюнвальдской битвы) Вот если человек знает расположение войск во время битвы, оружие, тактику, которую использовали стороны, если он реконструировал ее в своем сознании, то, вот это я полагаю знанием) А дата это мелочь) Привязка к одному из множества существующих календарей, которые есть определенная условность для удобства существования человечества)

 Отправлено: 14.09.10 08:20. Заголовок: Minstrel пишет: Суд..

Minstrel пишет:

цитата:

Сударыня, словосочетание "серьезные историки" еще более не приемлимо в данном случае, поскольку является оценочным понятием, равно, как "профессионал" и "специалист". Дамы и господа, давайте вспомним о понятии "субъективной истины" и на этом остановимся.

Вот с чем я абсолютно согласна, так это с предложением на этом остановиться ) Ибо, выражаясь Вашими аллегориями, миледи, я держу слона за хобот, а Вы за ухо ))))

Но читать Вас было интересно.
Да, и я помню, что мы обе - поклонницы игр, именуемых "историчками".

 Отправлено: 14.09.10 08:35. Заголовок: Ardea пишет: Вот с ..

Ardea пишет:

цитата:

Вот с чем я абсолютно согласна, так это с предложением на этом остановиться )

Беседа в любом случае была достаточна интересна, чтобы с удовольствием вспоминать о ней))

Ardea пишет:

цитата:

Ибо, выражаясь Вашими аллегориями, миледи, я держу слона за хобот, а Вы за ухо ))))

Ни в коем случае не моими, сударыня, негоже присваивать себе мудрость народа)

Ardea пишет:

цитата:

Да, и я помню, что мы обе - поклонницы игр, именуемых "историчками".

Если позволите еще одну метафору - больше, конечно, относящуюся к эпохе античности - мы легаты разных легионов с собственными понятиями о тактике и стратегии, но все же при этом мы армия одной Империи) Которую и защишаем разными способами)

 Отправлено: 07.10.10 15:13. Заголовок: Размышляла об истори..

Размышляла об историчках - и пришла к выводу, что чем дальше - тем больше мне нравится этот жанр. Потому что подобная игра стимулирует узнавать что-то новое.

Пока мы играли по ЗВ, не могу сказать, чтобы меня тянуло что-то новое узнавать, пусть даже и по тематике ЗВ, потому что это псевдознания, то, что реально никакого особого значения не имеет. Мне просто не хотелось тратить время и забивать себе голову этой фантастикой.

Потом у нас была макнамаровская "псевдоисторичка". Скорее я бы даже назвала её "антуражкой": "Англия 1931". В общем-то - это была попытка обыграть детективный сюжет на фоне антуража 1931 года. Хотя это уже было интересно, потому что стимулировало пошерстить информацию о периоде до указанного года, вплоть до Англо-Бурской войны, гибели Титаника, Перовой мировой, потому что персонажи теоретически всё это ещё могли помнить по своему опыту. Так что даже подобная псевдоисторичка заставила познакомиться более подробно с некоторыми историческими событиями начала 20 века.

На Wild West ещё пол года назад мы начинали играть примерно так же, как на Англии 1931: взяли вроде бы нейтральный год (1869-й), когда Гражданская война уже 4 года как закончилась и исторически вроде как ничего особенного не происходит. Специфика игры заставила начать изучать, а что же на самом деле это было за время. Дальше эффект выражался примерно так: чем больше узнаёшь - тем интереснее играть, чем интереснее играть - тем больше стремишься узнать, и чем ещё больше узнаёшь - тем ещё интереснее становится играть.

Я до этой игры занималась американской историей "постолько поскольку", достаточно поверхностно. А тут пришлось поработать с испортными источниками, узнать к примеру, что же такое Реконструкция Юга, потому что мы как раз в неё и угодили со своим временным периодом. А там оказывается такое творилось!!!...

Так что историчка может принести много пользы тем, кто в неё играет, потому что может стимулировать узнать: "А как оно там было на самом деле, не по про-советским учебникам истории, по которым сейчас в школах учатся?" По сему хочется сказать:
Леди и джентльмены! Играйте в исторички! Очень полезное занятие.

 Отправлено: 07.10.10 18:13. Заголовок: Мэгги пишет: Леди и..

Мэгги пишет:

цитата:

Леди и джентльмены! Играйте в исторички! Очень полезное занятие.

Бриллиантовые слова) Позвольте поставить рядом свою подпись))

 Отправлено: 07.10.10 19:10. Заголовок: Мэгги пишет: Потом ..

Мэгги пишет:

цитата:

Потом у нас была макнамаровская "псевдоисторичка". Скорее я бы даже назвала её "антуражкой": "Англия 1931".

А вот вопрос такой, с подвохом (сразу оговорюсь, что указанную игру я не знаю, судить о ней не могу) - что есть историчка, а что есть антуражка? ;))

 Отправлено: 07.10.10 19:22. Заголовок: Позволю самоцитату:..

Позволю самоцитату:

цитата:

Попробую объяснить, почему мне так кажется. Историчность - это не только хорошее знание технических характеристик танков, придворной табели о рангах и тому подобных вещей, необходимых для воссоздания колорита эпохи. Это еще и попытка воссоздать характер, например, пламенного партийца на войне, что в экшене вообще не ставится во главу угла. Таким образом, у вас превалирует именно эксплуатация антуража, на фоне которого разворачиваются поединки персонажей. В принципе, если бы заменить типы оружия, мне кажется, игра с таким же успехом могла развиваться в декорациях войны во Вьетнаме, например.

Обсуждение форума "Фронт"<\/u><\/a>

 Отправлено: 07.10.10 20:09. Заголовок: Ardea пишет: что ес..

Ardea пишет:

цитата:

что есть историчка, а что есть антуражка?

Собственно, уважаемый Дж. Р. уже ответил на поставленный вопрос, но позволю себе ещё немного пофилософствовать, пока Мэгги нет)))

Была некая игра по Дикому Западу, построенная как раз на антураже. То есть, что в ней нужно было учитывать игрокам: "...время – конец XIX века. Это игровой антураж, с которым вы обязаны считаться. Одежда, пища, манера поведения, геополитическая ситуация, оружие, которым вы пользуетесь, обязаны соответствовать заявленному времени-месту. Обращение к справочникам приветствуется"... В общем-то, понятно, что люди не гоняются за духом эпохи, не пытаются в неё углубляться. Достаточно того, что у меня есть кольт и я ношу стетсон, остальное - мелочи)))

Примерно то же самое было у меня на Англии. Некие шпионские страсти на фоне Лондона 1931 года с его старыми авто, экзотическими аэропланами и тому подобными штуками.

Сейчас на Wild West мы пытаемся понять менталитет. Это конечно громко сказано, но если внимательно изучать эпоху, пытаться понять, чем те люди отличались от нас, как и о чём думали, как относились друг к другу и т.п.... В общем, задача сложная, приходится перелопачивать очень много материала, как художественного, так и документального.

Вот к примеру у нас играет сейчас человек за мексиканского капитана, и действительно старается исходить из того, что это - мексиканский военный, а не американский, что у него должно быть мышление прежде всего другое. А то, что он ходит в мексиканской военной форме и говорит "сеньор" вместо "мистер" - это уже дело десятое. Это как раз антураж)))

 Отправлено: 07.10.10 20:55. Заголовок: McNamara пишет: Вот..

McNamara пишет:

цитата:

Вот к примеру у нас играет сейчас человек за мексиканского капитана, и действительно старается исходить из того, что это - мексиканский военный, а не американский, что у него должно быть мышление прежде всего другое.

Парэкзампль, сэр?
В чем конкретно выражается это "другое" мышление, что отличает его от:
- американца?
- современного мексиканца? ;))

Мне правда интересно, потому что моя "пичаль" сейчас как раз в том, что я чувствую себя антуражным мастером, а это не есть хорошо )

 Отправлено: 08.10.10 18:09. Заголовок: Ardea пишет: В чем ..

Ardea пишет:

цитата:

В чем конкретно выражается это "другое" мышление, что отличает его от: - американца? - современного мексиканца?

Насчёт современного мексиканца не скажу. Потому как всё-таки не было нужды сравнивать. А вот насчёт 19 века - тут надо исходить прежде всего из истории.

Первоначально территория Техаса принадлежала Мексике, а сама Мексика была колонией Испании (на территории Мексики, кстати, добывали (и добывают) большую часть всего мирового серебра). Только Техас мексиканцы никак не могли освоить. Более того, не хотели. А надо было, потому что пустующая земля не давала никакого дохода, да и индейцы особо агрессивных племён типа команей, кайова и апачей, которых испанцы выжили с территории Мексики, постоянно торчали под боком и неплохо было как-то от них отгородиться. И тогда кто-то подсказал идею - предоставить возможность заселять территорию Техаса американцам, в обмен на то, что те примут мексиканское подданство, католическую религию, вложат свои деньги в развитие Техаса и заслонят собой всю остальную Мексику от индейцев.

Американцы - народ предприимчивый, к тому же готовый расселяться, поэтому они с радостью занялись этим делом и в 10 лет сделали то, чего не могли добиться мексиканцы за сто лет с семнадцатого по девятнадцатый век - расселились по Техасу, создали милицию и рейнджеров для защиты от индейцев, возделали землю, начали получать доход и платить налоги и т.п.

Это было в период 1822-1835 года. Почти всё это время в Мексике, которая в 1821 году освободилась от испанского владычества, действовала либеральная конституция по образцу американской. Но потом, понемногу, мексиканцы стали думать: земля уже возделана, поселенцы плодятся и размножаются, аж уже до 25 000 населения дошли (это в сравнении с Мексикой, где было населения больше двух миллионов и одна армия исчислялась десятками тысяч). Мексиканцам стало обидно, что они не смогли, а американцы смогли, а ещё стало боязно, что американцы могут взбунтоваться. И как тогда с ними быть?

Тут как раз к власти в Мексике пришёл генерал Санта-Анна и установил военную диктатуру. Он живо отменил конституцию, запретил новым поселенцам переезжать в Техас, и ко всему прочему повелел аннулировать все заключённые за последнее время земельные контракты. Так что часть поселенцев, которые успели уже вложить деньги в техасскую землю, лишились всего, да и саму землю, уже наполовину обработанную, у них конфисковали. Потом Санта-Анна, чтобы уж точно никто не бунтовал, приказал ввести в Техас войска и разоружить техасцев. То есть, оставить им по одному милиционеру с ружьём на каждые 500 человек. Учитывая, что индейские нападения продолжались с завидной интенсивностью, это было равносильно тому, чтобы отдать техасцев в руки индейцев. Тем более, что мексиканские военные защищать техасцев не собирались, да и базировались так, чтобы случайно не оказаться между индейцами и техасцами.

Разумеется, всё это привело к тому, что техасцы захотели отсоединиться. Тогда Санта-Анна пришёл с ещё одним войском (по разным источникам от 2 до 6 тысяч человек с артиллерией, кавалерией и т.п.), осадил форт Аламо с его 160-ю защитниками и через 11 дней взял-таки этот форт, убив всех его защитников и приказав сжечь их трупы. Обратите внимание, в то время не дать нормально похоронить убитых считалось поступком бесчеловечным и затрагивало как личные чувства, так и религиозные, очень сильно. И подобный жесть со стороны Санта-Анны был направлен прежде всего на устрашение.

Потом Санта-Анна продолжил свои карательные меры, приказав убивать любого техасца, который хоть попытается противостоять его войску. И казнил в местечке под названием Голиад 400 человек. Казнил, кстати, весьма подлым образом. Эти люди сдались ему в плен и им было дано понять, что им сохранят жизнь. Собственно, потому они и сдались, что им пообещали жизнь. Но после сдачи их вывели в поле, ничего не говоря - и расстреляли всех до последнего человека.

Техасцы наконец поняли, что надо взяться за Санта-Анну всерьёз, через некоторое время ухитрились окружить его ставку и победили в короткой 15-минутной битве. Генерала и его людей отпустили в обмен на то, чтобы он подписал признание Техасской республики. С этого момента Техас стал отдельным государством.

Конечно, Санта-Анна не удовлетворился таким исходом дела и все 9 лет своего существования Республика Техас подвергалась нападению мексиканцев. Силы были не равны. Техас не имел ни экономических ресурсов, ни живой силы, чтобы по-настоящему противостоять Мексике. Техасцы держались на одном энтузиазме. И под конец вынуждены были вступить в состав США, чтобы не быть уничтоженными окончательно.

Соединённые Штаты вскоре начали войну с Мексикой, победили и аннексировали у неё часть территорий (кстати, заплатив за них компенсацию, а не забрав даром по праву победителя).

С тех пор Мексика и США пребывали не в самых тёплых отношениях. Американцы, а прежде всего техасцы, не особо жаловали мексиканцев, хотя на территории самого Техаса осталось жить довольно много мексиканцев, которые как ни странно прекрасно уживались с американцами, и предпочитали их общество, а не общество своих соотечественников. Мексиканцы, само собой, не жалуют техасцев как бывших мятежников и американцев - как захватчиков.

Это - краткая история, теперь попробую вывести из этого выводы, то есть, то, что касается разницы менталитета.

Мексиканцы - народ, произошедший от испанцев. Они - горячи, вспыльчивы, горды, самолюбивы. Нация контрастов. Для них техасцы - это потенциальные мятежники, с которыми приходится мириться, но это не значит, что нельзя при любой возможности напоминать им, что они - мятежники.

Техасцы не такие вспыльчивые. И в чём-то более стойкие в достижении своей цели, Недаром они часто побеждали значительно превосходящие силы противника. Техасцы способные изо дня в день добиваться своего и, может быть, они гораздо более упорные, чем мексиканцы. Для техасцев мексиканцы - это потенциальные угнетатели, которые эксплуатировали их и убивали при любой возможности.

И те и другие находят общий язык. Во время Гражданской войны в США мексиканцы даже помогали Югу. Когда северяне перекрыли доступ к побережью и невозможно стало вывозить хлопок на продажу в Европу (а это было необходимо, чтобы хоть как-то поддерживать свою армию), мексиканцы стали помогать южанам вывозить хлопок по территории Мексики, к Мексиканскому заливу.

От истории следует перейти к разнице культур (мексиканская культура выросла на основе испанской), разнице религий (мексиканцы - католики, американцы в основе своей - протестанты), разнице обычаев, разнице в восприятии себя. Как верно заметил наш капитан Фелипе, иной мексиканский конокрад одевается лучше, чем техасский представитель закона. И так далее. Чем больше изучаешь материала - тем проще ориентироваться в том, чем всё-таки должен техасец принципиально отличаться от мексиканца.

В общем, эти два народа могут жить рядом и даже находить общий язык, но они принципиально разные. И это надо помнить)))

Прошу прощения, если пишу сумбурно. В принципе, я могу продолжить тему.

 Отправлено: 09.10.10 06:34. Заголовок: McNamara В принципе..

McNamara
В принципе, мне все понятно и я абсолютно согласна) Игрок "исторички" должен помнить, в какой он эпохе находится, какие тгда господствовали нравы, помнить о том, какой он национальности, помнить, к какой религи принадлежит (потому что в определенные века заявлять об атеизме было вредно для здоровья), помнить из какой он семьи и строить менталитет персонажа, исходя из этих параметров, а не желания самого игрока или ради красивого словца)

McNamara пишет:

цитата:

Как верно заметил наш капитан Фелипе, иной мексиканский конокрад одевается лучше, чем техасский представитель закона.

Замечу, что здесь я иногда делаю привязку к той самой религии, но вопрос мною еще недостаточно изучен, поэтому утверждать стопроцентную точность моих предположений не буду, но момент любопытный: сами догматы протестанства исповедует пуратанство во всем, включая мораль и внешний облик) Католическое вероисповедание поощряет внешную красоту, как в убранстве церквей, так и во внешнем облике прихожан) Как только у меня будет больше фактов, подтверждающих мою точку зрения всенепременно их представлю))

 Отправлено: 09.10.10 10:56. Заголовок: Minstrel пишет: зде..

Minstrel пишет:

цитата:

здесь я иногда делаю привязку к той самой религии

Я бы ещё добавила, что мексиканцы - это те же испанцы, на которых сильное влияние в своё время оказали мавры. Испанцы привыкли к роскоши, как к внешнему выражению своей национальной гордости. А мексиканцы даже сейчас, судя по отзывам тех людей, которые бывали в Мексике, мыслят почти как испанцы. К сожалению, ничего конкретнее сказать не могу, потому что ещё недостаточно интересовалась этим вопросом.

Что касается американцев, и особенно техасцев - у них с самого начала жизнь была борьбой за своё существование и никакая особенная роскошь им была недоступна. Они привыкли к большей простоте.

Хотя безусловно, религия тоже накладывает существенный отпечаток и протестантизм действительно призывает к большей скромности. Англичане, как сделались протестантами, до чего только ни доходили в своей борьбе с роскошью. Вплоть до того, что собственных детей держали впроголодь, чтобы те "росли стойкими и мужественными к невзгодам". Правда, при этом англичане как-то напрочь забывали, что если ребёнка не кормить - из него вырастет хиленький хроник. Тому пример, в частности, воспоминания Шарлотты Бронте. Она воспитывалась и выращивалась как раз с позиций того, что ребёнка можно держать впроголодь и как можно строже. В результате она вспоминает, как будучи гувернанткой её заставляли гулять с ребёнком в парке, и она на полном серьёзе возмущается жестокости своих хозяев, которые заставляли её бродить по свежему воздуху, потому что эти прогулки её страшно утомляли. Учитывая, что её никто не заставлял бегать, прыгать и выделывать подобные вещи, можно предположить, что она выросла на столько слабенькой, что не в состоянии была просто гулять, как делают все наши бабушки. Впрочем, она и умерла очень рано, что совершенно не удивительно.

Так что и религия, разумеется, имеет большое значение, я бы даже сказала, определяющее значение в менталитете.