Отправлено: 17.01.10 17:02. Заголовок: Женские персонажи на историчках, или «Любовь в антураже»

Пост сей не претендует на звание поучения или авторитетного мнения и является просто рассуждением на неожиданно оказавшуюся больной тему.

Что приходит на ум, если попытаться вспомнить фильмы на историческую тематику? А книги? Красавицы в роскошных платьях (плевать, что не исторично, зато красиво), галантные кавалеры, ужасы войны (обязательно, для контраста), страдания, романтика, поцелуи, горящие дома, обаятельный и неотразимый злодей и воссоединение в финале – или геройская гибель, если никак нельзя иначе.
Конечно, те, кто увлекается историей всерьез, без труда вспомнят и прекрасные фильмы и книги, далекие от того, чтобы быть «развесистой клюквой». Но, видимо, это исключение из правила. Иначе как объяснить, что дамы, приходящие на ФРИ-исторички, в массе своей не задерживаются?
А они... не задерживаются. Пишут длинные красивые анкеты (содранные с Википедии в случае лица исторического, или с романа – в случае «авторского персонажа»), постят один-два поста в лучшем случае и исчезают в неизвестном направлении, не потрудившись даже отписаться об уходе.
Почему же они исчезают?
Кто-то отсеивается после первой-второй правки, обижаясь из-за них.
Кто-то – уже в процессе игры, после замечаний и просьб учить матчасть.
Но большинство просто испаряются, без причин, без объяснений.
В процессе обсуждения выявилось три возможные причины этому:
- как ни странно, матчасть, вернее, необходимость учить что-то. Удивительно, но многие на полном серьезе считают, что посмотреть костюмированный фильм или прочитать пару (псевдо)исторических романов может быть достаточно для того, чтобы хорошо сыграть;
- то, что называется «форум как клуб знакомств». Когда дева видит, что собираются играть политику/войну/интриги, а не только любовь, интерес пропадает;
- уровень поста. Написав один-два поста, дева решает, что ее уровень ужасающе низок и вместо того, чтобы обратиться за советом или учиться на своих ошибках, покидает форум.
Думается мне, этот список намного шире, его можно дополнять частными случаями, и все же эти три причины видятся мне основными.

Каковы же могут быть «методы борьбы», да и нужно ли это?
С одной стороны, подобные нервные девы, склонные к обидам, огорчениям и романам – это вечная бочка пороха, да еще складированная неподалеку от костерка. С другой стороны, девы разнообразят игровую жизнь, так как играют существ нежно-трепетных, без которых, увы, бывает немного скучно.
«Какая непроходимая дура!» - с нежностью подумал он, глядя на девицу. (с)
Отказываться совсем от таких персонажей представляется мне неверным: но, конечно, при условии, что админ готов тратить свое время на бесконечные правки, и обладает достаточным терпением, чтобы воспитать из гадкого утенка если не прекрасного лебедя, то хотя бы вполне уверенную в себе индюшку.
Итак, задача – не спугнуть, приманить, приручить...
Матчасть. Возможно, спасет ситуацию красочно написанный пост, в легкой ироничной манере рассказывающей о некоторых особенностях эпохи? Желательно, с картинками. Как комикс. Адаптированная под «блондинку» история.
Клуб знакомств. По моему мнению, та единственная категория, от которой следует избавляться: если, конечно, нет желания получить черный пиар на халяву. Конфликты практически неизбежны.
Уровень поста. Терпение, терпение и еще раз терпение. Связываться с игроком, если оставлены контакты, убеждать, что все не так плохо, и буквально как с первоклассником «делать домашнее задание», разбирая, объясняя, не забывая хвалить....

И, может быть, все же стоит найти среди политики, войн, дуэлей и интриг и отдельную линию для «любви в антураже», в благодарность за которую романтичная дева честно потащит нелегкую ношу быть хорошим партнером не только в любви, но и на войне.

 Отправлено: 17.01.10 18:53. Заголовок: Шарль Вопрос с женс..

Шарль
Вопрос с женскими персонажами очень сложный. Тут я с вами полностью соглашусь. Я уже написала сама сгоряча анкету нужной в игре девушки, потому что не могу себе представить, чтобы кто-то пришёл на Дикий Запад, играть нормальную, адекватную и подходящую по времени девушку.

Шарль пишет:

цитата:

Клуб знакомств. По моему мнению, та единственная категория, от которой следует избавляться: если, конечно, нет желания получить черный пиар на халяву.

Мы через это прошли на самой первой нами организованной игре по ЗВ. Пришлось девушку выгнать с форума за неадекватную ревность ко всем персонажам женского пола и яростные попытки привлечь к себе "мужские взгляды" всеми доступными средствами, как в игре, так и в ЛС и пр. Было ужасно.

Шарль пишет:

цитата:

Уровень поста. Терпение, терпение и еще раз терпение. Связываться с игроком, если оставлены контакты, убеждать, что все не так плохо, и буквально как с первоклассником «делать домашнее задание», разбирая, объясняя, не забывая хвалить.

Хватало бы на всё это времени - было бы здорово. Но вот, подкрадывается реал, и становится немного страно. Потому что времени всё-таки очень мало остаётся на игры.

 Отправлено: 17.01.10 19:16. Заголовок: Мэгги пишет: не мог..

Мэгги пишет:

цитата:

не могу себе представить, чтобы кто-то пришёл на Дикий Запад, играть нормальную, адекватную и подходящую по времени девушку

В этом основная проблема женщин на историчках. Очень сложно смириться с тем, что феминизм еще не придумали, равенство прав тоже, более того, теологи довольно поздно признали наличие у женщины души. Ограничения отпугивают, мало кому интересно оставаться в рамках.

 Отправлено: 17.01.10 19:52. Заголовок: Мэгги Написали анке..

Мэгги
Написали анкету, чтобы приходящие знали, что именно требуется? Или будете вести непися?

 Отправлено: 17.01.10 20:01. Заголовок: Дж. Р. пишет: теоло..

Дж. Р. пишет:

цитата:

теологи довольно поздно признали наличие у женщины души

Не знаю, может быть, вы имеете в виду каких-то конкретных теологов? Или вы о мусульманах? О них я ничего не знаю. Тут, кстати, в одной из тем был разговор, в котором приводилась конкретная цитата одного из Соборов, которую советские идеологи использовали для того, чтобы доказать, что "они там, раньше, не считали женщину человеком". Надо будет поискать.

Дж. Р. пишет:

цитата:

Очень сложно смириться с тем, что феминизм еще не придумали

Счастливые люди! Да это нужно на ура воспринимать! У них ещё не было феминизма!!! Я не шучу.

Дж. Р. пишет:

цитата:

Ограничения отпугивают, мало кому интересно оставаться в рамках

Да, с этим ничего не поделаешь. Но всё равно надо как-то бороться.

Шарль пишет:

цитата:

Написали анкету, чтобы приходящие знали, что именно требуется? Или будете вести непися?

Допустимы оба варианта. Какой будет - время покажет.

 Отправлено: 17.01.10 20:01. Заголовок: Да, моя прошлая роле..

Да, моя прошлая ролевая как раз развалилась из-за подобной мадам, решившей использовать оную в качестве "клуба знакомств" и перекроить под это дело сюжет. Причем уровень постов и знание матчасти у дамы были неплохие, надо признать, но все устремления вращались вокруг Большой и Чистой (слонихи в ванной, не иначе :))

Именно поэтому я на своей нынешней ролке не поленился, прописал по пунктам, кто НЕ принимается под игру ни под каким соусом. Пока что действует. Ибо к таким (и подобным дамам) с анкетами в духе незабвенной Анжелики-Лютиэн-Желтофиоли (по дайрам даже ходила ссылка на реальную анкету эталонной дивы мэри-сьюизма) испытываю резкое неприятие. Да и как совершенно справедливо было замечено Дж. Р., обоснованно, без мэри-сейства развернуться женщине в историческом или околоисторическом (сюда я и стимпанк причисляю) сюжете трудно, многие эпохи были традиционно "мужскими", это не хорошо и не плохо, это - исторический факт.

Поэтому лично я очень, очень настороженно отношусь к женским персонажам на своих ролках. Да и, буду честен, когда приходя на главную страницу очередного исторического ролевого форума, вижу множество анкет и постов от "графинь де Доберман" и "герцогинь ля Сенбернар", интерес к таким игрушкам резко пропадает, скукоживается и прячется в норку.

 Отправлено: 17.01.10 20:03. Заголовок: Тилацин пишет: это ..

Тилацин пишет:

цитата:

это не хорошо и не плохо

Это замечательно. Но увы, в прошлом, поэтому и не получается у нас, современных дам, играть на историчках нормальных женщин. Я и себя тоже имею в виду. Мне проще сыграть хатта или стихийное бедствие, а не женщину.

 Отправлено: 17.01.10 20:12. Заголовок: Мэгги Мэгги пишет:..

Мэгги

Мэгги пишет:

цитата:

Тут, кстати, в одной из тем был разговор, в котором приводилась конкретная цитата одного из Соборов, которую советские идеологи использовали для того, чтобы доказать, что "они там, раньше, не считали женщину человеком". Надо будет поискать.

Вот это она, наверное:
Это Маконский собор 585 г., собравший епископов Бургундии. «На этом же соборе поднялся кто-то из епископов и сказал, что нельзя называть женщину человеком. Однако после того как он получил от епископов разъяснение, он успокоился. Ибо священное писание Ветхого Завета это поясняет: вначале, где речь шла о сотворении Богом человека, сказано: “...мужчину и женщину сотворил их, и нарек им имя Адам”, что значит — “человек, сделанный из земли”, называя так и женщину и мужчину; таким образом, Он обоих назвал человеком. Но и Господь Иисус Христос потому называется сыном человеческим, что Он является сыном девы, то есть женщины. И ей Он сказал, когда готовился претворить воду в вино: “Что Мне и Тебе, Жено?” и прочее. Этим и многими другими свидетельствами этот вопрос был окончательно разрешен» (св. Григорий Турский. История франков. 8,20) .

Миф, но миф живучий, вынужден покаяться в своем заблуждении
Тем не менее, "историческая" дама все же не ровня "историческому" мужчине в обществе.

 Отправлено: 17.01.10 20:16. Заголовок: Дж. Р. пишет: теоло..

Дж. Р. пишет:

цитата:

теологи довольно поздно признали наличие у женщины души.

Ой, ерунда какая! Эти самые "теологи" тогда должны были отменить всех святых женского пола. Но в христианстве этого никто не делал. Может речь о мусульманстве или о буддизме?

Был здесь разговор уже на эту тему, либо в "Дамском Клубе", либо во "Флуде". Разошлись, как ни странно, мирно.
Желающие могут разговор поискать.

Дж. Р. пишет:

цитата:

Ограничения отпугивают, мало кому интересно оставаться в рамках.

Как совершенно справедливо замечала Anne Boleyn:

цитата:

В моем портфолио женские роли можно сосчитать по пальцам, ибо я любитель исторических игр, а фрейлин и занудливых дам мне играть не всегда интересно, за парой исключений в личностях истории.

Выбор женских персонажей очень ограничен. Хотя, не в этом дело. Женщины не хотят играть настоящих женщин. Об этом я сегодня уже написала в теме Женщины, играющие мужчин



Лис! Нужно добавить к названию данной темы: "Женщины, играющие женщин"!

 Отправлено: 17.01.10 20:18. Заголовок: Мэгги пишет: Это з..

Мэгги пишет:

цитата:

Это замечательно.

Я просто не рассматриваю факты прошлого эмоционально, а принимаю это как данность.
Причем, на самом деле, есть эпохи, где женщина могла развернуться, в т.ч. и в политике, и эти эпохи как раз привлекают создательниц историчек:
Кватроченто и окрестности
Барокко и Галантный век (рококо), когда женщина действительно была полноправным партнером мужчины не только в любви, но и в управлении (гласном или негласном, не суть важно) страной, возьмите тех же Эсте или Марию-Терезию. Просто меня подобные игры не привлекают, но это вопрос личной склонности.
А вот обилие дам в играх по 19 веку или по Крестовым Походам, если речь не идет о Византии (игр по Византии на Борде, я кстати, не встречал) - это моветон, как я полагаю. Ибо женщина тогда реально занимала подчиненное положение, ну правда, за исключением Окситании до альбигойских войн, но по Окситании я тоже не встречал ролевок на этом сервисе.

 Отправлено: 18.01.10 00:59. Заголовок: Долго задерживаются ..

Долго задерживаются и активно играют за женских персонажей те игроки, которым посчастливилось найти подходящего им романтического партнера по игре и которых интересует, помимо любви, собственно все остальное. Если только романтика - дама может быть пассивна, но задержится надолго, если ее романтические устремления находят ответ. Если интересует эпоха - могут родиться и интересные квесты.
В конечном счете я считаю все это нормальным. Все играют в то, что им интересно, на всякий товар - свой купец, но приводят в недоумение, действительно, составленные анкеты и скорое исчезновение. Или хотелось роль "застолбить" на всякий случай?

 Отправлено: 18.01.10 14:36. Заголовок: Тилацин пишет: Я пр..

Тилацин пишет:

цитата:

Я просто не рассматриваю факты прошлого эмоционально, а принимаю это как данность.

А это не эмоции. Это - моё убеждение.

Клеменс пишет:

цитата:

но приводят в недоумение, действительно, составленные анкеты и скорое исчезновение.

К сожалению, иногда принимаешь игрока с хорошей анкетой - а он очень быстро исчезает. Это да. И такое бывает как с женскими персонажами, так и с мужскими.

 Отправлено: 18.01.10 16:10. Заголовок: Solo пишет: Лис! Ну..

Solo пишет:

цитата:

Лис! Нужно добавить к названию данной темы: "Женщины, играющие женщин"!

Нет, мне кажется, это не совсем соответствует основной мысли разговора в данной теме.

---

Мэгги пишет:

цитата:

Тилацин пишет: это не хорошо и не плохо

Тилацин пишет:

цитата:

Мэгги пишет: Это замечательно.

Мэгги пишет:

цитата:

А это не эмоции. Это - моё убеждение.

Мэгги и Тилацин, вы не могли бы брать цитаты друг друга так, чтобы они содержали основную мысль оппонента, чтобы ваш разговор был понятен не только вам самим, но и другим тоже.

---

Клеменс пишет:

цитата:

но приводят в недоумение, действительно, составленные анкеты и скорое исчезновение. Или хотелось роль "застолбить" на всякий случай?

К сожалению, это делают не только женщины и не только на историчках.
Вынужден сознаться - даже я два раза в жизни выложил анкету, более того, её приняли, а потом, я исчез, так и не начав играть.

Причина первого раза была в том, что я наткнулся на довольно неприятное противостояние во флуде (это была одна из историчек Руджеро. Сам Руджеро был ни при чём)

Второй случай был на "Вендетте" (Тоталитарная Англия). Чёткой причины нет, просто расхотелось играть.

 Отправлено: 18.01.10 17:03. Заголовок: Тилацин пишет: мног..

Тилацин пишет:

цитата:

многие эпохи были традиционно "мужскими", это не хорошо и не плохо, это - исторический факт.

Нашла! Вот на это я и сказала, что замечательно. Потому что действительно так считаю. И не в эмоциях дело, а в моём убеждении. мужчина на то и мужчина, чтобы занимать доминирующее положение. Только он должен этому положению соответствовать. А если мужчина ведёт себя, как капризная женщина - конечно, он доминировать не сможет.

 Отправлено: 18.01.10 22:24. Заголовок: Сентябрьский Лис пиш..

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

К сожалению, это делают не только женщины и не только на историчках.

Я понимаю, что это касается не только женщин, просто говорил касательно конкретной ситуации на нашей историчке. Но, кстати, одна дама (в которой я больше всего заинтересован) проявилась.

 Отправлено: 19.01.10 17:14. Заголовок: Глядя на наличие тем..

 Отправлено: 19.01.10 17:19. Заголовок: Сентябрьский Лис Бе..

Сентябрьский Лис
Оффтоп: Без них скучно )) Но, кажется, с ними нужно особое обращение - странно, что еще нет темы "приручение игрока-женщины: пошаговое руководство".

 Отправлено: 19.01.10 19:06. Заголовок: Шарль пишет: Но, ка..

Шарль пишет:

цитата:

Но, кажется, с ними нужно особое обращение - странно, что еще нет темы "приручение игрока-женщины: пошаговое руководство".

Шарль
Так вы напишите! Я присоединюсь. Думаю, что Лис тоже. С женщинами на форуме действительно сложно (даже женщине).

 Отправлено: 19.01.10 22:00. Заголовок: Шарль пишет: странн..

Шарль пишет:

цитата:

странно, что еще нет темы "приручение игрока-женщины: пошаговое руководство".

Вы знаете, я затруднюсь написать такое руководство, так как у меня всё же очень мало опыта.

Руководимые мною игры, были в основном по SW. А "Звёздные войны" - мальчиковая игра. Иногда у нас бывали такие времена, когда девочек на игре не было ни одной - и такие периоды могли длиться несколько месяцев. Я даже темы разные поднимал типа: "Игры мужские и женские", пытаясь выяснить причину, посему же к нам не ходят девочки.

Правда, на последнем "Полигоне" с девочками как-то устаканилось, они стали появляться и даже оставаться играть. Но как-то я всё же особой проблемы именно с девочками не видел. Да, у меня есть тема на этом форуме "Манчкины женщины и дети?" но она очень старая, одна из первых тем и написана по следам игрового знакомства конкретно с двумя дамами. С тех пор прецедентов не было и мне нечем ту тему продолжить. Думаю, мои предварительные выводы были не правильны - не особо-то свойственно женщинам манчкинить.

Лично я из своего администраторского опыта могу сказать, что женщины, во-первых, играют довольно робко. Нет, они могут придумать себе джедайские способности и крутые лазерные мечи, но при этом играть будут всё равно робко, не совершая каких-то смелых энергичных сюжетных ходов.
Во-вторых, юным (особенно юным) дамам свойственны длинные пространные описания при минимуме информации. Это то, о чём писала Solo что они "ворочают прекрасными бездонными глазами туда-сюда" и т.д., при этом игровой информации в посте минимум.
Противоположная крайность некоторых игроков-женщин: отписывать чистый экшн: пришла, увидела... собрала вещи в космолёт и улетела.

Не могу сказать, что мне особенно нравится "женская" игра, хотя и не могу припомнить особых проблем с ней.

Но я думаю, возможно причина как раз в том, что ЗВ - мальчиковые игры и девочка приходит туда, как на чужую игры. Возможно, на историчку она приходит "как к себе домой" и там уже возникают другие проблемы. Но это чисто моё предположение.

 Отправлено: 20.01.10 00:23. Заголовок: Сентябрьский Лис Ка..

Сентябрьский Лис
Как мне кажется, основная проблема в том, что дамы приходят за романтикой, не зная политики. Посему светские беседы порой вести затруднительно.

 Отправлено: 24.01.10 20:32. Заголовок: Шарль, я не обладаю ..

Шарль, я не обладаю большим опытом игры на форумных ролевых играх, но на примере того же многострадального Полигона SW могу сказать, то что Вы пишете:

цитата:

Кто-то отсеивается после первой-второй правки, обижаясь из-за них. Кто-то – уже в процессе игры, после замечаний и просьб учить матчасть. Но большинство просто испаряются, без причин, без объяснений. В процессе обсуждения выявилось три возможные причины этому: - как ни странно, матчасть, вернее, необходимость учить что-то. Удивительно, но многие на полном серьезе считают, что посмотреть костюмированный фильм или прочитать пару (псевдо)исторических романов может быть достаточно для того, чтобы хорошо сыграть;

- совершенно не является характерным поведением именно женщин. Как уже писал Лис, женщин у нас на игре было мало, а поначалу вообще почти не было, и, как ни странно, приходившие мальчики, особенно если это были не особо сильные игроки как раз частью отсеивались после первой-второй правки, обижаясь из-за них; часть – уже в процессе игры, после замечаний; часть - просто испарялась, без причин, без объяснений.

Может, к нам на игру мужчины приходили женоподобные? Или, наоборот, на историчках - особо мужественные мужчины, которые никогда так себя не ведут?

Хотя, вероятно, рассматривать «форум как клуб знакомств» - черта всё же женская. И я думаю - это не лечится. Во всяком случае, нам это ни разу излечить не удалось.

цитата:

- уровень поста. Написав один-два поста, дева решает, что ее уровень ужасающе низок и вместо того, чтобы обратиться за советом или учиться на своих ошибках, покидает форум.

Это тоже было. И опять-таки с мальчиками. Начав играть, после нескольких постов вдруг игрок начинает распевать, что мол, не умеет он нормально писать и никогда он не сможет писать так, как другие, и никакие обнадёживающие фразы о том, что "у него всё получится" - не помогают. Игрок смывается.

Клеменс пишет:

цитата:

основная проблема в том, что дамы приходят за романтикой, не зная политики. Посему светские беседы порой вести затруднительно.

Никогда бы не подумала, что светские беседы с дамами ведут о политике!

Вообще, я на самом деле хотела обратить ваше внимание на некий парадокс женского отыгрыша на Исторических ролевых играх.

Как совершенно справедливо пишет Дж. Р.: "...феминизм еще не придумали, равенство прав тоже". Поэтому, правдоподобно отыгрываемая женщина Нового времени (а уж тем более Средневековья), должна заниматься своей семьёй, прерывая это занятие только организацией балов и званых обедов.

Можно, конечно, отыграть самостоятельную женщину, например, императрицу Елизавету или Екатерину II, и она действительно может принимать решения и активно действовать в игре. Но даже фрейлина такой императрицы, могла осуществить лишь мизер, который и отыгрывать-то не интересно. И это то, что касается женщин, а девица в такую эпоху вообще должна только в тряпочку помалкивать, дабы не сложить о себе дурной славы и не опорочить репутацию. А опорочить репутацию можно было не только потерей девственности, но даже тем, что на верховой прогулке "под ней кобыла пукнула".

Поэтому мы и приходим к выводу, что женские персонажи на историчках (если это не Екатерина II и не Жанна Д'Арк) выгоднее вообще отыгрывать НПС-ами, и только тогда, когда они необходимы для антуража. А больше женщине (тем более девушке) делать на историчке нечего.

Вторая особенность женского отыгрыша. Это уже касается не только историчек, но и всех игр вообще.

Все хотят, чтобы женщина в отыгрыше была женственной, не была бы бой-бабой. Вот, вспомним результаты нашего последнего эксперимента "Идеальный пост".

McNamara пишет:

цитата:

...активно дающими в морду девушками слегка "перекормлен" на ФРИ.

Всем не понравилось поведение персонажа №5 (Нелли). Одного этот пост "Чем-то раздражает"; второму комментатору картинка "слишком "кровавая". Агрессивность, агрессивность"; третий комментатор пишет про пост: "можно сказать, типичный пост современной женщины: много экшена и агрессии, отбивания от мужчины" и т. д.

Но, тем не менее, все признали этот пост лучшим. Причём, лучшим постом из всех, а не только лучшим женским постом.

В эксперименте приведён и другой пост (№4 Лора). Классическое поведение женщины: страдания (причём не надуманные, а реальные, от голода, например), никаких драк, никакой особой агрессии к напарнику. Поведение типично-женское. И том не менее, все признали этот пост слабым, указали на недостаточную игровую активность игрока.

Вот и получается: все, и админы и игроки стонут: "Ах, у нас женщины не хотят играть женственных персонажей!" А на самом деле "женственные" посты не нужны и нежелательны, как недостаточно активные.

Точно также все админы возмущаются: "Что это у нас женщины в игре агрессивны, чересчур активно себя ведут, так быть не должно!" Но как раз такие посты и приветствуются на игре, как двигающие сюжет вперёд.

Так что - тупик, господа, тупик!