Отправлено: 23.07.08 20:48. Заголовок: Джедаи и рабство

Думал я тут о специфике мира Star Wars и о рабстве – и пришёл к интересным выводам. В Республике просто не могло не процветать рабство, потому что самый яркий пример этого рабства – джедайский Орден. Судите сами.

Кто такой раб? Это человек, который целиком и полностью принадлежит своему хозяину. Давайте отбросим вбитую нам всем в голову пропаганду, что рабы – это несчастные забитые угнетаемые бесправные и т.д. и будем рассуждать здраво.

Раб находится под защитой своего хозяина. Скажем, если у вас есть лошадь или собака – вы конечно можете морить её голодом и всячески измываться. Но при этом нужно быть либо садистом, либо идиотом. Потому что своя собственность – это своя собственность. Никто в здравом уме и твёрдой памяти не станет эту собственность уничтожать. С коровы человеку нужен вполне конкретный продукт – молоко. С раба человеку нужна конкретная услуга – его работа. И ради того, чтобы получать это молоко и эту работу, надо нормально содержать и корову, и раба. Повторюсь: я сейчас не говорю о патологии, когда человек готов всех убить или покалечить ради собственного удовольствия.

Раб в принципе может делать что хочет почти безнаказанно. Если Вам не нравится соседская лошадь или собака, которая Вас лягнула (покусала) – Вы же не можете убить или даже побить лошадь или собаку. Потому что они – не Ваши. И если Вы побьёте чужую собаку или лошадь, Вас в ответ может поколотить её хозяин. Или подать в суд – и Вам придётся заплатить штраф. И с рабом, который является собственностью своего хозяина, то же самое.
Вспомните Эзопа. В самом конце этой истории Эзопу, после того, как ему выдали «вольную», подкладывают чашу из храма. За святотатство, а кража храмовой чаши там считается святотатством, свободному человеку полагается смертная казнь. А рабу – ничего. Более того, даже его хозяину ничего. Потому что хозяин Эзопа, трусливый и слабовольный, достаточно спокойно предлагает Эзопу сказать, что тот – его раб и таким образом избежать смерти. Чашу нашли, её просто вернут в храм. И никаких претензий ни к кому не будет.
Смерть свободному человеку. Никаких претензий – рабу. Разница достаточно очевидна. Что взять с раба? Он ведь принадлежит другому человеку. А что взять с хозяина? Ну, украл его раб чашу – так её же вернули.

Вот и получается, что раб не боится никого, кроме хозяина. А если хозяин не дурак – то и его бояться незачем. Хозяин же не враг сам себе и не будет уничтожать свою собственность.

Итак, раб – это такой человек, который смело ведёт себя вызывающе, зная, что за ним стоит его хозяин. Раб находятся на иждивении своего хозяина, потому что именно хозяин полностью обеспечивает раба едой, одеждой и орудиями труда, потому что это – обязанность хозяина. То есть он лишен забот о пропитании, квартплате, налогах и пр., чем весьма озадачен свободный человек.
Рабское положение развращает. Человек становится ленивым, вредным и делает что хочет, пока хозяин не видит (или с молчаливого одобрения хозяина, что тоже бывает). Сам за себя раб не отвечает и закона ему тоже нечего бояться. Так что попав в такое положение раба человек легко может стать наглым и беспринципным.

Теперь перейдём к джедайскому Ордену. Рядовой форсьюзер – это раб Ордена. Он принадлежит Ордену с самого детства. Он получает от Ордена кров, еду, одежду, оружие. Орден единолично распоряжается, будет ли юнлинг рыцарем-джедаем, или если не хватает талантов – отправится в служебное объединение джедаев, где до самой старости будет обслуживать остальных джедаев на более примитивной работе. Никуда и никогда его не отпустят и он не может сам за себя что-то решать, потому что он – форсьюзер, а следовательно – собственность Ордена.

Рыцарь-джедай чувствует себя совершенно безнаказанно. Он делает только то, что приказывает Орден. Если он где-то накуролесит – отвечать будет Орден. Поэтому Джедаи так легко рубят всем конечности в драке. А если человек будет представлять угрозу для джедая, тот его может легко убить, причем ответственности за это как правило, не несёт. То есть, буквально: если обычный человек кого-то в драке убьёт – его отправят на Кессель (каторга), а если джедай –никто не будет судить ни джедая, ни Орден.

Суммирую: джедай – это человек, который живёт за счёт Ордена, ничего своего не имеет и не несёт ни перед кем, кроме Ордена, ответственность за свои поступки. Кто он после этого? Раб Ордена. И если уж сам джедайский Орден показывает пример такого вот легального рабства – что говорить об остальных рядовых членах галактической республики?

U
2

 Отправлено: 28.07.08 18:43. Заголовок: Не знаю, в тему или ..

Не знаю, в тему или нет, но вообще мне всегда казалось сомнительным безусловное отнесение джедаев к положительным персонажам. Начнем с того, что методика отлучения детей от семьи в малолетнем возрасте напоминает эксперимент, проводившийся в гитлеровской Германии, где также брали чистокровных арийских детей и отдавали в определнные заведения, где их воспитывали лучшие педагоги. Аналогия не репутацию джедаев не улучшает. Далее очень смущает тот факт, что джедаи и республиканцы всегда провозглашали защиту демократии, хотя сам Орден - совершенно недемократическая структура. Представьте, что у нас наши, к примеру ФСБшники вдруг заявят, что отныне глава ФСб не назначается Президентом, а избирается самими сотрудниками ФСБ по их собственному хотению и велению, задачи и цели они будут определять себе сами, но компетенция остается при них, и существовать они будут на деньги налогоплатедьщиков. ПОкажется ли вам подобная система демократичной?
Далее смущает тот факт, что воевали за Республику клоны. То есть сами граждане Республики защищать свой очаг, свою демократию, свои устои и идеалы не рвались. Да, конечно, клоны - лучшие солдаты, но, я думаю, от каких-нибудь добровольческих отрядов власти не отказались бы. Но этих отрядов не было.
Покушение джедаев на Палпатина - по сути есть попытка убийства инакомыслящего без суда и следствия. Палпатина хотели убить лишь за то, что он - ситх. Представьте, что кого-нибудь в нашей стране попытаются убить за то, что он читает "Майн кампф"?
Собственно, положительный и отрицательный оттенок вносят термины. Одних называют сепаратистами, других повстанцами. Но почему тех же сепаратистов нельзя назвать повстанцами? И точно так же повстанцев можно назвать сепаратистами.
И это в общем-то еще не все аргументы против Республики и за Империю

 Отправлено: 28.07.08 20:23. Заголовок: С вашими доводами не..

С вашими доводами не поспоришь (хотя, кто знает, может найдутся желающие).
У меня лично организация и принципы Ордена вызывали стойкую антипатию.
Например, классический сюжетный ход, когда джедаи забирают Аннакена и оставляют на Татуине, в рабстве его мать. А потом десять лет запрещают о ней вспоминать.

В результате она гибнет в мучениях. Кто виноват? Я считаю - джедаи. Они конфисковали у неё уже подросшего ребёнка, который в дальнейшем был бы ей помощником и защитником и не позаботились даже о элементарной её безопасности.

Допустим, в первый момент у них не было денег, чтобы её выкупить. А последующие 10 лет? Тоже не было денег? А заказать армию клонов на Камино, оплатив её вперёд, были деньги?
Причём, заказал армию клонов один джедай в тайне от всего Ордена. Каковы же были средства Ордена, если они не заметили утечки такой огромной суммы?!

В результате мы получаем, что Вейдера создал джедайский Орден своими установками и принципами. Если бы джедаи вели себя по-человечески, Аннакин вряд ли бы обратился в Вейдера.

 Отправлено: 04.08.08 20:14. Заголовок: Немного не в тему: в..

Немного не в тему: вот у Васильевой есть "Чёрная книга Арды", где госпожа Васильева доказывает, что чёрное - это белое и наоборот. Но там всё понятно: Толкин создал прекрасный мир, который все сейчас извращают как могут, потому что не могут самого главного - до этого мира дотянуться морально, нравственно, да и вообще никак. Поэтому и на играх по Толкину обычно очень тяжёлая атмосфера и играть очень трудно.
Но вот Лукас создал мир, в котором всё наоборот. Он как-бы доказывает, что джедаи - хорошие, а на деле получается, что никакие они не хорошие, а как раз как васильевские любители Мелькора-Моргота, то есть плохие. Но в случае с Толкиным люди не могут дотянуться до мира Толкина, а в случае с Лукасом люди не могут согласиться с несправедливым миром Лукаса. И в том и в другом случае произведение искажается. Но вопрос в том, что лучше: искажать хорошее и низводить его к плохому или наоборот, искажать плохое и пытаться поднять его до хорошего? Мне кажется, что второе правильнее.
Как жаль, что те, кто искажает Толкина, этого не понимают.

 Отправлено: 04.08.08 20:19. Заголовок: Я бы не стал вот так..

Я бы не стал вот так вот однозначно называть ЗВ плохим

 Отправлено: 04.08.08 20:24. Заголовок: Стрелец Я не говорю,..

Стрелец Я не говорю, что ЗВ - это плохо. Но джедаи неоднозначны и вызывают много отрицательных чувств и эмоций. Васильеву тоже нельзя назвать однозначно плохой писательницей, несмотря на то, что она переврала сознательно всё, что сказал Толкин.

 Отправлено: 04.08.08 21:06. Заголовок: S.Уэйлер пишет: Но ..

S.Уэйлер пишет:

цитата:

Но джедаи неоднозначны и вызывают много отрицательных чувств и эмоций.

Я понимаю, но не факт, что это минус. Джедаи вызывают много отрицательных чувств, а кроме того в ситхах много симпатичного. Но так по-моему гораздо лучше, чем рисовать некие абстракции наподобие толкиенского Саурона. Хотя это дело вкуса, конечно же.

 Отправлено: 05.08.08 19:55. Заголовок: на мой взгляд, это н..

на мой взгляд, это несравнимые вещи. Потому что жанр не тот. Толкину для того, чтобы провести свои идеи, нужно было, чтобы зло было злом, а добро добром. Хотя промежуточных вариантов и у него достаточно. Но если говорить конкретно о Сауроне, однозначно для нормального христианина образ беса - это образ зла. Так что Саурон по определению не может быть хорошим ни в каких проявлениях.

А ЗВ - это ЗВ. Здесь и идеи совсем другие, и соответственно образы персонажей строятся по другому принципу. Но то, что в ЗВ нет однозначности - это действительно хорошо, потому что интересно и даёт простор для фантазии)))

 Отправлено: 05.08.08 20:38. Заголовок: McNamara пишет: Но ..

McNamara пишет:

цитата:

Но если говорить конкретно о Сауроне, однозначно для нормального христианина образ беса - это образ зла. Так что Саурон по определению не может быть хорошим ни в каких проявлениях.

А разве Саурон - бес? Честно говоря, читал давно, но не помню, каких-то намеков на чертовщину.

 Отправлено: 05.08.08 20:50. Заголовок: Стрелец По Сильмари..

Стрелец
По Сильмариллиону - Саурон - прислужник Моргота. А тот - падший валар. Аналогия прямая)))

 Отправлено: 22.12.08 12:09. Заголовок: Аналогия джедаев с Ф..

Аналогия джедаев с ФСБ неудачная. Джедаи Орден, частная лавочка, такой же Орден, как например Тамплиеры, если в реале. Да они были хранителями мира и ещё чего-то там. Но Орден это Орден, вспомните историю Тамплиеров. Сначала на стороне Ватикана, затем были преданы анафеме и разгромлены. своими же бывшими хозяевами.
Почему армия клонов? История спецслужб мира показывает, что спецподразделения куда эффективнее регулярной армии. Во Вьетнаме воевали в основном регулярные войска США, и как результат Вьетнамский синдром. Неподготовленность простых солдат к смерти. Спецназовцы лучше подготовлены, их сразу готовят к худшему варианту. В том числе возможности "невозвращения". Их учат не мстить за убитых. Вот вам и клоны.

 Отправлено: 23.12.08 22:32. Заголовок: История спецслужб ми..

цитата:

История спецслужб мира показывает, что спецподразделения куда эффективнее регулярной армии. Во Вьетнаме воевали в основном регулярные войска США, и как результат Вьетнамский синдром. В том числе возможности "невозвращения". Их учат не мстить за убитых. Вот вам и клоны.

То-то я смотрю, что фильм про Рэмбо, про простого американского солдата с Вьетнамским синдромом, который мстит за всех.

 Отправлено: 24.12.08 21:08. Заголовок: Piligrim Мне так ка..

Piligrim
Мне так кажется, что уважаемый Адмирал просто нацеплял кучу поверхностных сведений и не особенно задумывается о том, что с ними делать)

 Отправлено: 25.12.08 12:53. Заголовок: Я не спорю, что спец..

Я не спорю, что спецподразделения эффективнее, но им как раз и сложнее, в подчас и вообще невозможно вернуться к нормальной жизни. Для них сама жизнь становится войной. И возможностей мстить у них на порядок больше.
А Вьетнамский синдром, на мой взгляд, это скорее из-за того, что рядовой американец просто не мог поверить, что кто-то может его хотеть убить, ведь они такая великая страна, перед ними все должны на коленях ползать.

 Отправлено: 25.12.08 17:14. Заголовок: Если обратиться к то..

Если обратиться к тому же Кленси, который часто любит касаться околовьетнамской темы, то он в основном рисует образ человека, который так и не понял: зачем правительство заставило его и много других людей воевать во Вьетнаме? И это недоумение и понимание того, что все они делали в принципе бессмысленное дело и умирали непонятно за что, остаётся на всю оставшуюся жизньи уже мешает стать нормальным членом общества, которое отправило кучу своих же собратьев умирать непонятно за что.

Это то, что можно прочитать у американского писателя, который сам много общался с людьми, воевавшими в Вьетнаме.

 Отправлено: 14.02.09 22:48. Заголовок: Давно меня тут не бы..

Давно меня тут не было

Недавно просмотрел док. фильм "дух времени". Там и о вьетнамской войне в том числе говорится. Не могу сказать, насколько достоверен тот фильм, но... Если ему верить, то оружие "северных" вьетнамцев финансировали американские банкиры.
И что касается американских войск во Вьетнаме, то у них, к примеру, существовал приказ не бомбить расположение вражеских войск с воздуха, если те не обеспечены средствами ПВО, запрещалось преследовать отступающего врага, если он уходит на территорию сопределных государств и тому подобное. Если верить фильму... То есть само правительство США победы в войне не хотело.
Если все это действительно так и было, то становится понятным и "вьетнамский" синдром, и жестокость с которой велась та война.

Это был небольшой оффтоп, прошу прощения...
А что касается основной темы, то выскажу некоторое несогласие с уважаемым McNamara в том смысле, что рабство существует там, где оно экономически оправдано. То есть джедаи могли не существовать вовсе, рабство на том же Татуине все равно продолжало бы существовать.
Наверное, в силу определенной отсталости Татуина, и подходящего для рабства климата.
Так что джедаи здесь ни при чем.

 Отправлено: 15.02.09 14:16. Заголовок: Стрелец Рад видеть)..

Стрелец
Рад видеть)))

Стрелец пишет:

цитата:

То есть джедаи могли не существовать вовсе, рабство на том же Татуине все равно продолжало бы существовать

Так суть-то не в этом. Джедаи, по их же собственному уставу, призваны на то, чтобы защищать справедливость в галактике. И тем не менее, лично их рабство на Татуине как-то мало касается и они не собираются заморачиваться и какую-либо справедливость там устанавливать. Если бы джедаев не было, естественно никто не предъявлял бы им претензии в их бездействии касаемо проблемы рабства)

Что до рабства вообще, то тут конечно нужно (ради справедливости) сказать, что не так оно страшно, как его малюют описывают те же советские историки. Но это уже другой разговор. Возвращаясь к фильму, нельзя сказать однозначно, что одинокой женщине с ребёнком на Татуине жилось бы лучше, если бы она не была рабыней. Вряд ли. Ей было бы сложнее прокормить себя и сына, найти работу и оплачивать жилище. А так она лишена некоторых забот, которые за неё решает хозяин. Но если говорить о самом факте того, что джедаи именуют себя защитниками галактики, а проблемы Татуина обходят стороной, так же как наверняка обходят проблемы других окраинных миров республики - нехорошо получается. Тут уж либо ты зовёшься "оплотом и защитником справедливости", либо сиди на попе ровно и не возникай. Иными словами, назвался груздём - полезай в кузов. От джедаев ждут справедливости, хотят они того или нет. Раз уж они сами себя объявили такими защитниками справедливости.

 Отправлено: 15.02.09 21:54. Заголовок: McNamara пишет: Так..

McNamara пишет:

цитата:

Так суть-то не в этом. Джедаи, по их же собственному уставу, призваны на то, чтобы защищать справедливость в галактике. И тем не менее, лично их рабство на Татуине как-то мало касается и они не собираются заморачиваться и какую-либо справедливость там устанавливать.

А что должны были делать джедаи? Вот, представьте, McNamara, что вы - Йода. Что конкретно вы бы предприняли?
Нельзя взять племя каких-нибудь бушменов и сделать из них государство с демократическим, да и хоть каким способом правления. Просто невозможно, хоть ты джедай, хоть кто.
Так же и с Татуином. Вот если на Татуине по куче объективных факторов сложилась определенаня общественно-экономическая формация - то невохможно будет ее переделать. Может быть, и возможно, но от этого всем только хуже станет на самом деле.

 Отправлено: 16.02.09 11:39. Заголовок: Стрелец Вот я и гов..

Стрелец
Вот я и говорю: если чего-то не можешь сделать, нефиг кричать про то, что ты - защитник справедливости в галактике) А уж если имеешь смелость так кричать - имей смелость и дело делать. Джедаи же не дураки, вот и должны были посидеть и подумать, как решать наболевшие проблемы. Или уж не воображать, что они - оплот мира и справедливости. А то получается: "Мы решим ваши проблемы, но не все, а только те, которые сочтём нужным решить, точнее те, которые так и так решаемые". Так и так решаемые проблемы можно и без джедаев решить.

 Отправлено: 16.02.09 23:21. Заголовок: McNamara, не так. По..

McNamara, не так. Получается, "Мы служим цивилизации, прогрессу, мирному сосуществованию рас, существам труда и мира. Но вот если уж 2 + 2 = 4, то весь Орден джедаев хоть полгода не отрываясь будет медитировать, но пяти 2 + 2 равно все равно не будет".
Вы по сути обвиняете джедаев в том, что они не Боги.

 Отправлено: 17.02.09 12:41. Заголовок: Стрелец А при чём т..

Стрелец
А при чём тут это? Какие проблемы решают джедаи, если они всё равно никаких проблем не решают? Кроме своей собственной медитации - никаких проблем. Сидят себе на шее у государства, хотят, чтобы их уважали, а если что - "Мы медитируем". И дальше - хоть трава не расти. Они же - не боги... Стало быть и взятки гладки.

"Джедаи - защитники" - это такой красивый миф. Ничего они не решают, не защищают и не делают, кроме своей медитации. Может, когда-то и делали, но на момент начала первого эпизода это всё в прошлом. Разве что, себя самих джедаи защищают - это да. Но наверное было бы совсем нелогично, если бы они ещё и защищать себя заставили республику. Хотя наверное, к тому и шло.

Что по ходу фильма совершили джедаи такого героического? Миссию провалили, сами еле ноги унесли. Набу не помогли. Создание армии клонов прозевали, а как следствие - прозевали и то, что этой армии был заложен знаменитый 66-й приказ. Всё, что они сделали в фильме - это отобрали у матери ребёнка, чтобы потом из него Вейдер получился. Даже гунганов королева Амидала уговорила вступить в войну и помочь, а не джедаи.

Я и говорю: нефиг кричать, что "мы - защитники справедливости". Джедаи - обычный военный клан на иждивении государства, на содержание которого уходят денежки налогоплательщиков.

 Отправлено: 19.02.09 21:03. Заголовок: Так ведь даже по фил..

Так ведь даже по фильму понятно, что Орден к тому времени, когда начинаются события первого эпизода, уже деградировал. Поэтому их так легко и уничтожили какие-то клоны. Они просто перестали делать то, что должны были и сила им так отомстила, по моему мнению. И только потом Люк снова стал возрождать орден таким. какой он должен быть.

 Отправлено: 20.02.09 16:26. Заголовок: Я не знаю, что именн..

Я не знаю, что именно хотел сказать Лукас, но получилось то, что получилось. Кстати, я нашла информацию о том, что самый первый фильм Лукаса, который он снял ещё до ЗВ и до "Американских граффити" - "Галактика ТНХ-1138" - самый лучший и самый логичный из его работ. Надо будет посмотреть, тем более, что его даже скачать дают.

 Отправлено: 21.02.09 16:02. Заголовок: McNamara пишет: ..

McNamara пишет:

цитата:

"Джедаи - защитники" - это такой красивый миф. Ничего они не решают, не защищают и не делают, кроме своей медитации.

Ну, здравствуйте. Вообще-то джедаи всю дорогу воюют с сепаратистами. Вооют в общем отважно, бесстрашно, умело и так далее.

 Отправлено: 21.02.09 18:07. Заголовок: Значит, я этого не р..

Значит, я этого не разглядел...

 Отправлено: 21.02.09 18:25. Заголовок: McNamara, Кеноби и А..

McNamara, Кеноби и Анакин освобождали Палпатина из плена Гривуса, Кеноби дрался с целой толпой дроидой на Уатапау, Йода - на Кашиике.
Это только то, что в фильм попало. Понятно, что в фильме не покажешь всех 10 000 джедаев.

 Отправлено: 21.02.09 21:49. Заголовок: Стрелец пишет: Кено..

Стрелец пишет:

цитата:

Кеноби и Анакин освобождали Палпатина из плена Гривуса

Их заманил Палпатин, а они даже не поняли, что стали игрушкой в его руках.

Стрелец пишет:

цитата:

Кеноби дрался с целой толпой дроидой на Уатапау, Йода - на Кашиике

Они защищали себя, а не галактику.

В фильме не сделанно главного: не показано, чтобы джедаи действительно были такими уж защитниками. Они защищают в основном себя. К сожалению, это недостаток прежде всего на совести режиссёра, то есть Лукаса, который сказать-то сказал, что джедаи такие вот защитники справедливости и прочее, а вот показать это забыл. Это недостаток, очень существенный для любого искусства, кино или театр, или книги, потому что кино - такой жанр, в котором, как и в хорошей пьесе и в хорошей книге: ружьё должно стрелять, если оно висит на сцене.

Стрелец пишет:

цитата:

Вообще-то джедаи всю дорогу воюют с сепаратистами. Вооют в общем отважно, бесстрашно, умело и так далее.

Вот только пользы от их воевания почему-то очень мало. Вы так не находите?

Но повторюсь: на мой взгляд, это недостаток сценария и режиссёрской работы, потому что не туда расставлены акценты и поэтому смысл всего происходящего видится весьма расплывчатым и джедаи совсем не кажутся такими уж хорошими, справедливыми и правильными, как наверное хотел автор. Поэтому я и сказала чуть раньше: получилось то, что получилось.

 Отправлено: 21.02.09 23:03. Заголовок: Мэгги пишет: Их зам..

Мэгги пишет:

цитата:

Их заманил Палпатин, а они даже не поняли, что стали игрушкой в его руках.

Да это не важно, кто их заманивал. Они же не знали, что все опдстроено. Они рисковали, выручая канцлера.

Мэгги пишет:

цитата:

Они защищали себя, а не галактику.

ИМХО не обоснованный вывод. Откуда следует, что джедаи только о себе беспокоились?
Возьмем выше пример со спсением канцлера? Там-то они бросились на выручку Палпатину.

Мэгги пишет:

цитата:

Вот только пользы от их воевания почему-то очень мало. Вы так не находите?

Ну Вы знаете, защитники Брестской крепости исход войны также не преломили. Мы же не говорим о том, насколько все это было эффективным. Да, они проиграли. Но сейчас не об этом речь.

Мэгги пишет:

цитата:

джедаи совсем не кажутся такими уж хорошими, справедливыми и правильными

Кажутся, но не поэтому.

 Отправлено: 22.02.09 13:16. Заголовок: Стрелец Единственны..

Стрелец
Единственный джедай, которого лично я могла бы выделить - это Люк. Но он поступает так, как ему велит совесть, вопреки даже мнению Кеноби и Йоды. И этим Люк выигрывает и действительно производит хорошее впечатление. Что до остальных - промолчу. Не хочу усугублять дискуссию.

Я же не требую с вас, чтобы вы меняли свои взгляды на джедаев. Как вы к ним относитесь - это в общем-то ваше личное дело. Я к ним отношусть строго негативно - и это моё личное мнение, которое пока что ничто не поколебало.

Стрелец пишет:

цитата:

Кажутся, но не поэтому

Каждому кажется по своему. Ещё точнее, кто во что верит - тому то и кажется.

 Отправлено: 22.02.09 15:43. Заголовок: Стрелец пишет: Кажу..

Стрелец пишет:

цитата:

Кажутся, но не поэтому

А почему? Точнее, почему кажутся, кому и кем?

Стрелец пишет:

цитата:

Это только то, что в фильм попало

Кстати, согласен с мнением, что в хорошем фильме всё должно быть показано так, чтобы было понятно. Если непонятно, значит режиссёр плохо постарался или всё, о чём мы говорим - только наши личные предположения. Ваши предположения против моих предположений))) А кто из нас прав - не знаю.

Мэгги пишет:

цитата:

кто во что верит - тому то и кажется

Вот, собственно, и ответ)))

 Отправлено: 02.03.09 01:17. Заголовок: Как будет время изло..

Как будет время изложу, как мне видится (а может, хочется видеть) Вселенную ЗВ.

 Отправлено: 02.03.09 19:35. Заголовок: Кстати, было бы инте..

Кстати, было бы интересно. Мы ведь на Полигоне тоже прорабатываем вселенную ЗВ такую, какой хотели бы её видеть)

 Отправлено: 19.04.09 15:31. Заголовок: Стрелец пишет: Это ..

Стрелец пишет:

цитата:

Это только то, что в фильм попало. Понятно, что в фильме не покажешь всех 10 000 джедаев.

На этом уровне может возникнуть довольно характерный для таких разговоров спор: что попало в фильм, а что не попало.

Лукас создал (придумал) свою вселенную для Звёздных Войн. Создал её именно такой, какой виделась ему. Может быть - с рядом недостатков, всего не предусмотрел, не показал, порой - сам себе противоречил, но это всё равно была его вселенная.

Потом масса народа насмотрелась его фильмов и различные дяди и тёти стали додумывать в меру своей испорченности его вселенную: придумывать непоказанные эпизоды, изобретать неизобретённые Лукасом расы, выдумывать законы и характеры. Порой эти дяди и тёти противоречат сами себе и друг другу (и Лукасу) гораздо больше, чем сам Лукас, но это их нисколько не волнует.

Как ни странно, большинство фанатов принимает всю эту "расширенную" вселенную со всеми её дикими нонсенсами. А я, честно говоря, не могу. Конечно, как совершенно справедливо заметил Стрелец, Лукас не мог в одном фильме, пусть даже шестисерийном, показать жизнь каждого джедая. Но это и не нужно. В данном случае, в фильме показаны общие закономерности и этого достаточно.

Каждый воспринимает любую информацию через призму своих собственных восприятий и потому мнения о фильме Лукаса могут быть совсем разные. И это нормально. Нельзя ожидать, что весь остальной мир будет думать тождественно тебе.

Лично моё восприятие того, что создал Лукас, отражается в нашей игрушке. В какой-то степени (хотя и в небольшой) это пародия, которая безжалостно использует все недочёты, допущенные Лукасом. Но это опять-таки, личное мнение того, кто играет.

 Отправлено: 20.04.09 10:58. Заголовок: Не согласен с теорие..

Не согласен с теорией рабства в рядах джедаев. Быть послушником культа и рабом разные вещи. С таким же успехом каждый монах из монастыря раб. Рабство отличается от остальных форм субординации полной властью хозяина над подчиненным. Основным проявлением рабства является торговля людьми и рассмотрения людей как объектов торговли. В ордене джедаев же, выстроена вертикаль званий, как признак более-менее демократичного культа.
McNamara пишет:

цитата:

Рыцарь-джедай чувствует себя совершенно безнаказанно. Он делает только то, что приказывает Орден. Если он где-то накуролесит – отвечать будет Орден.

Последствия - отвечает орден, но джедай вряд ли останется в рядах ордена, будет признан вне ордена, изгнан или казнен, поскольку личность джедая выделяется как субъект.

 Отправлено: 20.04.09 19:22. Заголовок: flin пишет: каждый ..

flin пишет:

цитата:

каждый монах из монастыря раб

Конечно раб))) Каждый человек, уходя в монастырь, полностью посвящает себя служению Богу и, как следствие, становится рабом Божиим. Ну, конечно, все мы по сути - рабы божии. Но монаха, наверное, отличает сознательность в этом вопросе)))

В монастыре монах - раб Божий, а в Ордене джедаев джедай - раб Ордена. Он же полностью отдаёт себя Ордену и даже не смеет собственную мать полететь проведать, хотя чувствует, что она в беде. Потому, что его жизнью полностью распоряжается Орден. Даже если Орден джедаями и не торгует - он отбирает детей у родителей, что по сути можно рассматривать как акт принуждения. если ребёнок со способностями к Силе - родители просто обязаны его отдать. Допустим, они делают это добровольно. Но основа их добровольности - привитая (теми же джедаями) идеология, по которой форсьюзер обязан обучаться в Ордене и служить Ордену.

По моему, всё логично.

flin пишет:

цитата:

Последствия - отвечает орден, но джедай вряд ли останется в рядах ордена, будет признан вне ордена, изгнан или казнен, поскольку личность джедая выделяется как субъект.

Ну, это сложный вопрос. Я признаю только фильм, а в фильме этот вопрос рассматривается слишком уж туманно. Зато факт того, что джедаи отрубают кому-либо конечности и не отвечают за это, присутствует. Допустим, они отрубили конечность преступнику. Но по демократическим законам любой гражданин мождет подать в суд на полицейского, если тот его покалечил во время задержания. А как насчёт джедаев? Или отрубание руки или ноги вредом и покалечением не признаётся?

У каждого свой взгляд на Орден и джедаев. У меня - такой. И сложился он именно из фильма, то есть благодаря тому, что изобразил Лукас. Что изобразил - из того и исходим)

 Отправлено: 24.04.09 22:04. Заголовок: McNamara пишет: По ..

McNamara пишет:

цитата:

По моему, всё логично.

McNamara, нелогично. По Вашей логике монах - это раб монастыря или церкви.
Джедай не раб Ордена, он служит Великой Силен, а не Ордену, также как монах - Богу.

 Отправлено: 25.04.09 11:48. Заголовок: McNamara пишет: В м..

McNamara пишет:

цитата:

В монастыре монах - раб Божий

Стрелец
Вам не кажется, что Мак достаточно чётко выразился, кто чей раб. И достаточно однозначно. А противоречие в том и состоит, что монах служит Богу, а джедай - Ордену. И если судить по фильму, я согласна с Макнамарой: получается, что джедай именно Ордену служит, а всякая там Сила - всего лишь вспомогательный элемент, служебный, если так можно сказать. Очень удобно прикрываться им и говорить: я служу великой Силе. А на деле, возвращаясь к тому же эпизоду с Аннакином: почему ему так старательно запрещали отправиться на поиски матери? Если бы он служил Силе - то послушался бы её зова, который говорил Аннакину о том, что его мать в беде. Получается, что как раз Сила была за то, чтобы Аннакин поспешил на выручку матери, а Орден - запретил ему это делать.

Да и как бы джедай не служил Ордену? Ведь Орден даёт ему кров и пищу, Орден обучает его и делает из него джедая. Монах телом может служить и монастырю, если нужно укрепить стены своей обители или вырастить картошку, которую все будут есть. Но душой он служит Богу, потому что молится и соблюдает Его заповеди. А тут картина как раз обратная, потому что тот же Аннакин, когда ему Сила говорит "Твоя мать в беде" вынужден слушаться своих учителей, которые говорят ему: "Ты должен оставаться здесь".

Но я уже повторяюсь. По моему, я достаточно чётко выразила свою мысль.

 Отправлено: 25.04.09 13:10. Заголовок: честно говоря, удале..

честно говоря, удаление сообщений я не приветсвую...

 Отправлено: 25.04.09 14:06. Заголовок: Мэгги пишет: Монах ..

Мэгги пишет:

цитата:

Монах телом может служить и монастырю, если нужно укрепить стены своей обители или вырастить картошку, которую все будут есть. Но душой он служит Богу, потому что молится и соблюдает Его заповеди. А тут картина как раз обратная, потому что тот же Аннакин, когда ему Сила говорит "Твоя мать в беде" вынужден слушаться своих учителей, которые говорят ему: "Ты должен оставаться здесь".

Предположим, что монах влюбился в девушку и хочет уйти из монастыря. А его братья отговаривают его от этого. Ситуация схожая.

Вообще-то, конечно, вести речь о том, как там в Далекой галактике дело обстояло по сути нельзя, ибо мы всей информации не знаем.
Мэгги, Вы говорите, что Сила звала Анакина к матери, но я, если честно, этого нигде не увидел. Анакин узнал, благодаря Силе, но откуда вывод о "желании" Силы?

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Как ни странно, большинство фанатов принимает всю эту "расширенную" вселенную со всеми её дикими нонсенсами. А я, честно говоря, не могу.

Вот, кстати, лично мне расширенная Вселенная нравится гораздо больше чисто Лукасовской. И вообще ЗВшная вселенная меня заинтересовала именно после знакомтсва с расширенной ее частью. А сами фильмы я принял постольку-поскольку.

 Отправлено: 25.04.09 14:27. Заголовок: Ребята! По моему, мы..

Ребята! По моему, мы забурились не в те дебри. Я не знаю, станут ли монахи отговаривать того, кто влюбился в девушку и решил уйти. Думаю, что в монастырь человек приходит добровольно. И уходит тоже добровольно. Но не буду рассуждать о том, чего точно не знаю.

Честно - я не заметил, чтобы Анакина отговаривали. По моему, ему просто конкретно приказали: забыть - и всё тут. Типа, ты теперь служишь ордену и сиди, где положено. Но в самом факте того, что человеку не позволяют спасти его мать, того человека, благодаря которому он на свет появился, того, кто его вырастил и кто его любит... По моему, это подло. Я как-то иного названия подобной "политике" учителей Анакина найти не могу.

По поводу ЗВшной вселенной - меня она когда-то привлекла, а потом всё это оказалось весьма непродуманным и очень несправедливым. В книгах конечно попытались эту вселенную облагородить и сделать более логичной. Честь и хвала тем писателям, которые в этом участвовали. Но у них своих нелогичностей хватает. Только какая разница? Одному нравится одно, другому другое. А если бы мне ЗВ нравились сейчас так же, как несколько лет назад, когда я впервые фильм увидел - я бы по нему не играл. Играю только потому, что не согласен ни с Лукасом, ни с его продолжателями)

flin
А какие Ваши сообщения удалили? Я специально пересчитал, сколько Вы всего оставили сообщений. 5 сообщений. Две в этой теме и три - в теме Вашей игры...
http://septemberfox.forum24.ru/?1-1-0-00000048-000-20-0#013
http://septemberfox.forum24.ru/?1-1-0-00000048-000-20-0#014
http://septemberfox.forum24.ru/?1-8-0-00000086-000-0-0#000
http://septemberfox.forum24.ru/?1-8-0-00000086-000-0-0#002
http://septemberfox.forum24.ru/?1-8-0-00000086-000-0-0#003
Можете сами проверить)))


Мэгги
Спасибо за пояснения)

 Отправлено: 25.04.09 18:40. Заголовок: flin пишет: честно ..

Стрелец пишет:

цитата:

По Вашей логике монах - это раб монастыря или церкви.

Не знаю, где Вы тут увидели логику Макнамары.
Монах - раб Божий (уж никак не монастыря и не церкви). Он раб Божий, но при этом - свободный человек.
Он может в любой момент выйти из монастыря, и даже выйти из монашества (правда, при этом он нарушит обет, но он свободен нарушить обет). Может перейти в другой монастырь или стать монахом в миру - на это его свободное произволение.
Многие монахи несут подвиг послушания (например, старцу или настоятелю монастыря). Но опять-таки этот подвиг тоже доброволен.
Как уже сказано, монах может в любой момент уйти и от старца и из монастыря.
Монашество основывается на доброй воле человека. Причём этот выбор человек должен сделать в сознательном возрасте и во взрослом состоянии. Юных с большой неохотой принимали в монастырь.

Коренное отличие в Джедайском Ордене, описываемом Лукасом (и его последователями) в том, что там у человека нет свободы - его принудительно заберут в Орден только по результатам анализа крови, не предоставив выбора, более того в возрасте, когда человек ещё и не в состоянии осуществить выбор - во младенческом.

Стрелец пишет:

цитата:

Предположим, что монах влюбился в девушку и хочет уйти из монастыря. А его братья отговаривают его от этого.

Ну, братия, конечно, может высказать своё мнение. Но насильно в монастыре никто монаха удерживать не будет. Это его воля прийти в монастырь, и его воля - уйти.

Далее, я не совсем понял ваш спор с Мэгги:
Мэгги пишет:

цитата:

Аннакин, когда ему Сила говорит "Твоя мать в беде" вынужден слушаться своих учителей, которые говорят ему: "Ты должен оставаться здесь".

Стрелец пишет:

цитата:

Мэгги, Вы говорите, что Сила звала Анакина к матери, но я, если честно, этого нигде не увидел. Анакин узнал, благодаря Силе, но откуда вывод о "желании" Силы?

Не знаю, уважаемый Стрелец, где Вы вычитали в сообщении Мэгги про "вывод о "желании" Силы.
Мэгги пишет: «Сила говорит "Твоя мать в беде"»;
Вы пишете: «Анакин узнал, благодаря Силе».
В принципе, практически тождественные выражения.

---

flin пишет:

цитата:

честно говоря, удаление сообщений я не приветсвую...

Во-первых, то, что Вы тут написали - есть флуд, так как к теме "Джедаи и рабство" не имеет никакого отношения.

Во-вторых, прежде чем зарегистрироваться на данный форум Вы должны были прочитать правила.

Цитата из правил данного форума:

цитата:

10. Администрация может удалять или редактировать сообщения участников, переносить их в другие темы или разделы, а также удалять регистрацию участников по своему усмотрению.

В-третьих, Ваши сообщения никто не удалял, а если Вы решили высказать своё мнение по поводу моих администраторских мер по поводу других участников - то это напрасное старание.

Вы получаете замечание. Пока за флуд.

 Отправлено: 25.04.09 22:33. Заголовок: Сентябрьский Лис, та..

Сентябрьский Лис, так и джедай может выйти из Ордена в любой момент.
А Мэгги сказала "зов силы".

Мэгги пишет:

цитата:

Если бы он служил Силе - то послушался бы её зова, который говорил Аннакину о том, что его мать в беде.

Зов - это именно желание, чтобы человек куда-то пошел. Может быть, Мэгги не совсем точно выразилась, конечно.

 Отправлено: 25.04.09 23:54. Заголовок: Стрелец пишет: Как ..

Стрелец пишет:

цитата:

Как будет время изложу, как мне видится (а может, хочется видеть) Вселенную ЗВ

Ну вот излагаю.

Прошу прощения за даббл-пост.

цитата:

Следует сказать, что информация о Далекой Галактике очень неполна, иногда противоречива, а потому каждый может трактовать все как угодно. Опять же есть фильм и есть расширенная вселенная. Ниже я выкладываю сугубо свое личное восприятие, никому его не навязывая. Исхожу я, кстати, из расширенной вселенной, но примеры из нее старался не приводить, ибо не всем они могут быть известны. Впрочем, принципиальных различий между фильмом и расширенной вселенной на мой взгляд нет. Также я не затрагивал последующую историю, ибо не все знакомы с расширенной вселенной, и не каждому она интересна. Итак… Аристотель выделял шесть форм правления, из которых три он относил к правильным, и три к неправильным. Правильные: монархия, аристократия, демократия. Неправильные: тирания, олигархия, охлократия. Как видно уже из названий – разница между ними очень тонкая. Помимо классификации Аристотель указывал и на то, как они переходят одна в другую. Правильная форма переходит в неправильную, а потом снова в правильную. Республику времен первого эпизода можно охарактеризовать как стопроцентную охлократию. То есть наличие видимых демократических институтов, их которых выхолощено все демократическое содержание, процветает коррупция, казнокрадство, и истинной демократии давным-давно нет. По Аристотелю охлократия переходит в монархию. То есть Палпатин это именно монарх, под управлением которого воцарится правильный, всеблагой строй. И лично я воспринимаю его именно так. Другое дело, что, конечно же, сам по себе он совершенно аморален. Но на самом деле среди выдающихся властителей мягкость и доброта не в ходу. Петр Первый, к примеру, добреньким тоже не был. Но надо понимать, что личность Палпатина совершенно закономерна, и Галактике в то время был нужен именно такой политик. Не было бы Палпатина, был бы кто-то другой, проводивший примерно ту же политику. Возможно, что этот другой не организовывал войн, как Палпатин, но власть он все равно забирал бы все большую. Может быть, медленнее. А если бы не захотел, его бы принудили, и впихнули бы эту власть в руки. Так что сволочь Палпатин делал объективно нужное, прогрессивное дело, но своими совершенно ситскими методами. Между прочим, к такому грандиозному сооружению как Звезда Смерти Республика и близко не подошла. Не говоря уже о флоте ИЗРов. То есть Империя оказалась эффективнее Республики чисто экономически. Время требовало централизации ресурсов. Кстати, взять ту же войну. Из-за чего появились сепаратисты? Войны за независимость начинаются по двум причинам. Первая – угроза национальной самобытности, то есть угроза самому существованию народа. Но я не думаю, что Республика как то угрожала самобытности насекомых с Геонозиса. Слишком особые уклады. Следовательно, причина войны клонов, как и многих других войн, - в деньгах. В широком смысле слова. Рубились за бабло, говоря не криминальном жаргоне. То есть в Республике все было не так уж «тихо и гладко». При этом воевали миры не бедные, это понятно. У бедных денег на войну не хватило бы. Воевали миры довольно процветающие, но, видимо, их дальнейший рост ограничивался. И ограничивался он именно Республикой. Теперь немного отвлечемся и вспомним о такой планете, как Татуин. Планета, ставшая по сути воровской «малиной» только планетарного масштаба. А вот теперь у меня идет допущение, ибо в фильме ничего такого не показано. Дело в том, что мы очень мало знаем об экономике и законодательстве Галактики. Но я предполагаю, что между членами Республики никаких барьеров в виде таможенных пошлин не действовало и валюта была единой. Если это так, то совершенно понятна причина столь бедственного положения Татуина, почему он стал прибежищем для всякой галактической швали, и что надо сделать, чтобы уничтожить на Татуине преступность. Про работорговлю не обещаю, но со временем бы исчезла и работорговля. На самом деле достаточно ввести на Татуине свою валюту, не делая ее свободно конвертированной, закрыться экономически от Республики, и хатт Джабба покинет Татуин через пять минут. Почему, например, в СССР не было наркомании? Да потому что никакому наркобарону не пришло бы в голову отправлять в СССР чемодан героина, так как рубли, попадая за пределы СССР, становились бумагой. А иных денег в СССР не было. Представим планеты как некие корпорации, которые постоянно конурируют между собой. Так Татуин обречен на поражение в этой конкурентной борьбе из-за сурового климата и скудного запаса ресурсов. И сколько бы не работали татуинские фермеры, деньги будут уходить из Татуина на Корускант. И только введение каких-нибудь барьеров способно остановить перманентное обнищание Татуина. Все это верно и в отношении остальных планет. Но если такая благоприятная планета, как Набу, будет только рада этому, то всех подобное положение устраивать не может. И видимо, миры, примкнувшие к сепаратистам, относились к последней категории. Конечно, нищими они не были, ибо война требует денег. Но какие-то отрасли своей экономики они хотели бы защитить. Но кто бы им дал?! В итоге началась война. И не надо сейчас говорить о кознях Палпатина. Он, конечно, смог бы подкупить руководство, но не все же население планеты. А не было бы никаких предпосылок к войне, то и руководство бы недолго усидело на своем месте. Да и правящие планетой круги это не два-три человека на самом деле. Это гораздо большее количество народу. Со всеми ними же Палпатин в сговор не вступал. Тут возникает само собой вопрос, как смотреть на политику Ордена джедаев в эту эпоху. Мое личное мнение, что джедаи в своем храме погрязли в догматизме и отдалились от реальной жизни за века затворничества, перестали чувствовать пульс Галактики. «Слишком узок круг этой интеллигенции, слишком далеки он от народа». (с) И глядя на демократию, как на священную корову, джедаи, хотя и понимали, что демократия умерла, не смогли отрешиться от демократии как таковой. Именно в демократии они видели идеал, а потому до последнего боролись за сохранение Республики. Возможно, что не будь Палпатин ситхом, джедаи бы вели себя по-другому, но чувствуя темную сторону силы во всем этом, джедаи отрицательно воспринимали все реформы канцлера, хотя и не знали до последнего момента о его философских воззрениях.

 Отправлено: 26.04.09 10:57. Заголовок: Стрелец пишет: Сент..

Стрелец пишет:

цитата:

Сентябрьский Лис, так и джедай может выйти из Ордена в любой момент.

После того, как его туда принудительно доставили отобрав у родителей и лишив любой возможности выбора.
И продержали там, опять-таки принудительно, весь период его жизни, когда происходит становление характера и личности.
И Вы эту "свободу" сравниваете с монашеской свободой?

Стрелец пишет:

цитата:

Зов - это именно желание, чтобы человек куда-то пошел. Может быть, Мэгги не совсем точно выразилась, конечно.

Нет, это Вы неточно выразились.

Словарь Даля:

цитата:

ЗВАТЬ, зывать к кому, взывать, восклицать, кричать о помощи; || кого, кликать, призывать, подзывать, приглашать; именовать, называть, чествовать по имени.

Словарь Ушакова:

цитата:

ЗВАТЬ, зову́, зовёшь, прош. зва́л, ала́, а́ло, несов. 1. (сов. позвать) кого-что. Призывать, просить, требовать приблизиться, прийти, приехать.

Любимый Mrlakenstein'ом словарь синонимов:

цитата:

Звать, призывать, подзывать, манить, кликать, кричать; вызывать, зазывать, приглашать, просить; кликать клич. Кричи его! Его не скоро дозовешься. Его и калачом не заманишь. Позвони человека. Ср. Называть. называть поминай как звали

О том, что "зов" - является выражением желания - тут нет ни слова. "Желание" - это желание, а "зов" - это зов.

 Отправлено: 26.04.09 11:46. Заголовок: Впрочем, принципиал..

цитата:

Впрочем, принципиальных различий между фильмом и расширенной вселенной на мой взгляд нет.

Есть, и принципиальное: в фильме воспето убийство как таковое. Если наши убивают - они молодцы, никакая моральная сторона убийства не рассматривается. Практически в большинстве последующих книг ( я их прочёл что-то около 30-ти) это осуждается. И герои рассуждают о том, что крошить всех подряд в мелкую капусту - это аморально.

цитата:

Правильные: монархия, аристократия, демократия. Неправильные: тирания, олигархия, охлократия. Как видно уже из названий – разница между ними очень тонкая.

Мне захотелось привести определения. Прежде, чем продолжать.

Мона́рхия (лат. monarcha от греч. μοναρχία — «единовластие»: греч. μόνος — «одиночный, единый» и греч. ἀρχων — «властитель, правитель») — форма правления, при которой верховная государственная власть принадлежит одному лицу — монарху (королю, царю, императору, герцогу, эрцгерцогу, султану, эмиру, хану…) и, как правило, передаётся по наследству.

Аристокра́тия (от греч. ἀριστεύς, «знатнейший, благороднейшего происхождения» и греч. κράτος, «власть, государство, могущество») — привилегированный класс общества, в основном состоящий из представителей самых благородных семей, знати.
Аристократией также называется форма государственного правления меньшинством знатнейших представителей общества (в отличие от единоличного наследственного правления монарха, единоличного выборного правления тирана или демократии). Черты данной формы правления можно увидеть в некоторых городах-государствах античности (Древний Рим, Спарта и т. д.) и в некоторых средневековых республик Европы.
Термин введён в употребление античными философами-идеалистами (Платон, Аристотель).
Основным отличием аристократии от олигархии является забота аристократии о благе всего государства, а не исключительно о благе собственного класса, что подобно различию между монархией и тиранией

Демократия (греч. δημοκρατία — «власть народа») — политический режим государства или политическая система, при которой власть осуществляется через прямое народовластие (прямая демократия) либо через представителей, избираемых народом или какой-то частью народа (представительная демократия). Главным признаком демократии является обеспечение пропорционального представительства во власти как можно более широких интересов населения, присутствующих в стране, а также динамическое изменение представительной власти вместе с соответствующими изменениями этих интересов во времени.

Тирания (греч. τυραννίς) — форма государственной власти, установленная насильственным путём и основанная на единоличном правлении. Также тирания — это форма политического устройства ряда средневековых городов-государств Северной и Средней Италии, то есть Синьория.

Олига́рхия (греч. ὀλιγαρχία(oligarchia), от др.-греч. ὀλίγον(oligos), «немного» и др.-греч. ἀρχή(arche), «власть») — форма правления государством, при которой власть сосредоточена в руках узкого круга лиц (олигархов) и соответствует их личным интересам, а не всеобщему благу.

Охлократия (греч. οχλοκρατια; от греч. οχλος — толпа и Κρατος — власть, лат. ochlocratia) — вырожденная форма демократии, основанная на меняющихся прихотях толпы, постоянно попадающей под влияние демагогов. Охлократия характерна для переходных и кризисных периодов.

цитата:

По Аристотелю охлократия переходит в монархию.

А на самом деле, в тоталитаризм (которого Аристотель ещё не знал, потому что это - явление 20-го века). Если говорить о мире ЗВ, то как раз в тоталитарное государство и перешла республика через стадию охлократии. Хотя, тут ещё сложнее: Республика как таковая в ЗВ первом эпизоде - это как раз ближе к олигархии, если исходить из определений. На каждой планете есть своя кучка воротил, которые поворачивают политику в ту сторону, которая им выгодна. А если уж совсем строго: Лукас просто не смог создать видимость логичной системы. И это неудивительно, потому что если объединить в единое государство кучу планет с разным политическим устройством. разным менталитетом. разными идеалами, разной верой и разными устремлениями - получится хаос. А хаос - это действительно признак охлократии. И вот когда народ устаёт от власти толпы и демагогов, он соглашается с радостью признать власть сильного (типа правительства Сталина и пр.) - и устанавливается тоталитарный режим.

цитата:

То есть Палпатин это именно монарх, под управлением которого воцарится правильный, всеблагой строй. И лично я воспринимаю его именно так. Другое дело, что, конечно же, сам по себе он совершенно аморален.

Кто? Палпатин или строй?

цитата:

Но на самом деле среди выдающихся властителей мягкость и доброта не в ходу. Петр Первый, к примеру, добреньким тоже не был.

Правитель и не должен быть "добреньким". Это совершенно недопустимое качество ни для монарха, ни для капрала. А мягкость и доброта - это качества человека, которые вполне могут иметь место, хотя на уровне управления государством действительно недопустимы. Александр I был мягок и добр с декабристами, пока они лет 10 собирались его убивать. Но Александр I умер раньше, чем они додумали свой план. И тогда они решили убить его преемника, несмотря на то, что он-то ещё вообще непонятно каким бы был царём и ничем не заслужил такого предательства. А так же к бессмысленной бойне на Сенатской площади.

цитата:

Так что сволочь Палпатин делал объективно нужное, прогрессивное дело, но своими совершенно ситскими методами.

Тоталитаризм, а никак не монархия. Что вполне закономерно.

цитата:

Почему, например, в СССР не было наркомании? Да потому что никакому наркобарону не пришло бы в голову отправлять в СССР чемодан героина, так как рубли, попадая за пределы СССР, становились бумагой. А иных денег в СССР не было.

А почему в СССР были наркодиспансеры? При чём, разветвлённая сеть. Кого они там лечили? Воздух?
Если в СССР было запрещено говорить, что есть наркоторговля, это не значит, что наркоторговли там не было. Так что я не совсем уверен, что Вы правы в своём рассуждении о Татуине. Кстати, это единственное место, где упоминается существование и других валют. Если помните, когда этот "летающий пчёл" Уотто требует с Квай-Гона оплаты, он перечисляет несколько валют и не хочет брать республиканские кредитки. Это значит, что не в общей валюте дело.

Но во многом с точки зрения некоторого хаоса и недодуманности вселенной ЗВ я с Вами согласен. И тоже не вижу особенного бедствия в Палпатине. На тот момент в хаосе он был спасением для галактики, а не бедствием. Но Лукасу нужно было доказать, что он - бедствие. Что поделаешь, это его фильм и его вселенная.

 Отправлено: 26.04.09 12:16. Заголовок: McNamara, я не увере..

McNamara, я не уверен, что тоталитаризм и монархия вещи взаимоисключающие. По-моему одно другому никак не мешает.

McNamara пишет:

цитата:

Палпатин или строй?

Палпатин.

McNamara пишет:

цитата:

еспублика как таковая в ЗВ первом эпизоде - это как раз ближе к олигархии, если исходить из определений. На каждой планете есть своя кучка воротил, которые поворачивают политику в ту сторону, которая им выгодна. А если уж совсем строго:

Секундочку. Каждая планета делегирует своего представителя в Сенат.
Нормальная в принципе форма демократии. До недавнего времени, к примеру, у нас каждый регион выбирал своего представителя в Думу.
Другое дело, что у нас выборы в регинах были унифицированы, а у них каждая планета управляется по-своему.

McNamara пишет:

цитата:

А почему в СССР были наркодиспансеры? При чём, разветвлённая сеть. Кого они там лечили? Воздух?

А почему в СССР стайки накроманов по подъездам не стояли, и анекдотов про накроманов не было?
McNamara, я не говорю, что накромании не было вообще. Но уровень наркомании был очень низок. Настолько, что им можно пренебречь.

McNamara пишет:

цитата:

Если помните, когда этот "летающий пчёл" Уотто требует с Квай-Гона оплаты, он перечисляет несколько валют и не хочет брать республиканские кредитки.

Честно говоря, забыл. Но я говорил не валюте, как таковой, а о валюте неконвертируемой свободно.
Но сути это в любом случае не меняет. Все равно общая идея о постоянном оттоке финансов и ресурсов с таких планет, как Татуин на такие планеты, как Набу, верна.

 Отправлено: 26.04.09 12:20. Заголовок: Не знаю, каким акаде..

Не знаю, каким академически точным словом можно охарактеризовать ситуацию джедаев, но основной элемент принудительности, как мы выяснили - в механизме вступления в Орден и в ситуации до совершеннолетия. Кстати, еще вопрос, каким образом можно оттуда выйти при желании - если у джедая нету мало-мальски нормальной частной собственности, а также... *нудным голосом пожилой дамы* в то время, когда все несовершеннолетние получали образование для какой-то профессии, он постигал философию Ордена и учился, грубо говоря, драться и медитировать... Это не продуманный аргумент, а скорее мысли вслух.

Чуть более осмысленное: положение ребенка в семье предоставляет (в общем случае - ситуации, понятное дело, разные бывают) гораздо больше свободы. Большинство родителей предоставляет детям свободу выбора своей будущей жизни. В самом банальном смысле - можно пробовать готовиться много к чему. А, например, юный падаван, решивший бросить мечемашество и заняться... ну, э-э, политикой... Как же это возможно? Он ведь существует за счет Ордена. Я плохо себе представляю ситуацию, в которой такой вот персонаж мог бы по-прежнему пользоваться ресурсами Ордена и при этом не следовать его "генеральной линии". А вот в каком-нибудь ЗВ-шном аналоге детского дома в таком праве отказали бы вряд ли (ресурсы там, конечно, невелики, но не об этом речь).

Кстати, а нигде случайно не описывается более детально эта самая процедура "забора молодняка"? Родители, конечно, хотят для детей лучшего, но, если положение у них не совсем бедственное... Отдать своего ребенка, маленького еще совсем, чтобы потом его не видеть (ну, по крайней мере, долго-долго не видеть) - трудно это как-то представить. И потом - наверное, все же знали, что меч на поясе джедаю не просто так дается. Значит, любимый ребенок будет драться этой штукой со всякими нехорошими персонажами, если так прикажет Орден - и кто из родителей будет желать ребенку такой судьбы? Нет, конечно, случаи разные бывают. Но если помножить вероятность появления форс-юзера на вероятность его отдачи родителями (если я правильно представляю себе ситуацию), наверное, совсем какое-то маленькое число получается... как же тогда Орден набрать?

 Отправлено: 26.04.09 13:30. Заголовок: Стрелец пишет: я не..

Стрелец пишет:

цитата:

я не уверен, что тоталитаризм и монархия вещи взаимоисключающие

Тоталитаризм и монархия - две совершенно различные системы. Они по определению не могут быть одним и тем же. Ваша уверенность или неуверенность никакого отношения в данном случае не имеет к мировой истории. Так что это - Ваше личное дело)

Стрелец пишет:

цитата:

А почему в СССР стайки накроманов по подъездам не стояли, и анекдотов про накроманов не было?

Спросите у Мэгги, она точнее ответит, сколько у них в подъезде стояло наркоманов в советское время и какие байки они травили. Я знаком только с общими данными. Если у Вас лично в советское время наркоманы в подъезде не стояли - то это опять-таки Ваше личное дело) Вам повезло.

Стрелец пишет:

цитата:

Но уровень наркомании был очень низок.

Наверное, Вам придётся привести источники, по которым Вы делаете такие выводы.

Стрелец пишет:

цитата:

Но сути это в любом случае не меняет. Все равно общая идея о постоянном оттоке финансов и ресурсов с таких планет, как Татуин на такие планеты, как Набу, верна.

Не знаю. У Лукаса по этому поводу мало что объяснено. Но может быть, это и так.

Jay
В принципе, как раз о недосказанности и нелогичности ЗВ мы и говорим) И об аморальности того факта, что у родителей забирают детей в Орден только потому, что они - потенциальные форсьюзеры. Так что и выбора у этих самых потенциальных форсьюзеров нет. (В отличие от монахов, которые в подавляющем числе случаев уходят в монастырь добровольно и в зрелом возрасте)

 Отправлено: 26.04.09 19:06. Заголовок: McNamara, ну вообще-..

McNamara, ну вообще-то тоталитаризм и монархия понятия, лежащие в разных плоскостях. Как кислое и зеленое, к примеру.

McNamara пишет:

цитата:

Спросите у Мэгги, она точнее ответит, сколько у них в подъезде стояло наркоманов в советское время и какие байки они травили.

McNamara, я вам могу точно сказать, сколько наркоманов стояло в подъездах моего города, и сколько сейчас там стоит. Хотя я допускаю, что в разных городах было по-разному, что не меняет общей картины.

McNamara пишет:

цитата:

Не знаю. У Лукаса по этому поводу мало что объяснено. Но может быть, это и так.

В том-то и дело. У Лукаса много пробелов, а потому каждый может домысливать так, как нравится.

 Отправлено: 26.04.09 21:04. Заголовок: Стрелец наркомания ..

Стрелец
наркомания в советское время была очень и очень большой проблемой. Может быть, даже такой же, как сейчас. Просто об этом было не принято говорить. Точно так же, как не принято говорить сейчас о том, сколько людей умирает от бешенства, покусанных бешеными бродячими животными. В СССР, по установке партии и правительства, наркомании не должно быть! Это лозунг. А лозунги, как правило, очень сильно расходятс с практикой, поверьте. И те самые переполненные наркологические диспансеры, о которых упомянул Мак, тому свидетельство. Если вы не знаете чего-то, это вовсе не означает, что этого нет.

Стрелец пишет:

цитата:

я не уверен, что тоталитаризм и монархия вещи взаимоисключающие

McNamara пишет:

цитата:

Тоталитаризм и монархия - две совершенно различные системы.

Стрелец пишет:

цитата:

ну вообще-то тоталитаризм и монархия понятия, лежащие в разных плоскостях. Как кислое и зеленое, к примеру

Я что-то не поняла, вы вроде об одном и том же говорите, но создаётся впечатление, что Стрелец не согласен... со своим же собственным мнением? Или просто не понял, о чём говорит Мак?

 Отправлено: 26.04.09 21:09. Заголовок: Стрелец пишет: А по..

Стрелец пишет:

цитата:

А почему в СССР стайки накроманов по подъездам не стояли, и анекдотов про накроманов не было? McNamara, я не говорю, что накромании не было вообще. Но уровень наркомании был очень низок. Настолько, что им можно пренебречь.

Ваша фраза очень провокационна. Она как бы подталкивает к тому, чтобы каждый из нас начал выкладывать сведения насколько реально было достать наркотики в СССР, хвастаться своими знакомыми-наркоторговцами или наркоманами (а может быть и собственными похождениями).
Но я не поддамся на провокацию.

Если Вы хотите считать, что в СССР «...уровень наркомании был очень низок. Настолько, что им можно пренебречь» - пожалуйста, считайте.

Но это только Ваше личное мнение.

 Отправлено: 26.04.09 21:17. Заголовок: Мэгги пишет: Я что-..

Мэгги пишет:

цитата:

Я что-то не поняла, вы вроде об одном и том же говорите, но создаётся впечатление, что Стрелец не согласен... со своим же собственным мнением? Или просто не понял, о чём говорит Мак?

Я говорю, что монархия и тоталитаризм разные признаки одного предмета, то бищь государства. Ну как, например, многонациональность и площадь.

Solo пишет:

цитата:

Но это только Ваше личное мнение.

Я и не претендовал никогда на большее.

 Отправлено: 27.04.09 11:00. Заголовок: Стрелец пишет: Я го..

Стрелец пишет:

цитата:

Я говорю, что монархия и тоталитаризм разные признаки одного предмета, то бищь государства

Ну, тогда точно так же можно сказать: монархия и демократия - это разные признаки одного предмета. Или небо и земля. Всё имеется в одном государстве)))

Однако, Вы написали в первый раз, что не уверены, что монархия и тоталитаризм - это взаимоисключающие вещи. В отличие от неба и земли, которые могут существовать на территории одного и того же государства одновременно, монархия и тоталитаризм не могут. Либо монархия, либо тоталитаризм (демократия или ещё что-то).

По моему, Вы слегка издеваетесь) Потому что в противном случае я могу предположить, что Вы говорите бессмыслицу из желания противоречить)

Стрелец пишет:

цитата:

У Лукаса много пробелов, а потому каждый может домысливать так, как нравится

Поэтому и играть по вселенной Лукаса так просто. Есть к чему прицепиться)

 Отправлено: 27.04.09 15:54. Заголовок: McNamara пишет: По ..

McNamara пишет:

цитата:

По моему, Вы слегка издеваетесь)

Ни в коей мере.

"Монархия - это форма правления , при которой вся полнота государственной власти сосредоточена в руках монарха (царя, короля, шаха, императора и т. д.), который наследует ее как представитель правящей династии и осуществляет пожизненно, выполняя и функции главы государства, и функции законодательной, а во многом и функции исполнительной власти, контролируя правосудие и местное самоуправление".

"Авторитарный режим связан с отстранением населения от управления обществом и государством с существенным ограничением его основных прав и свобод. Различают конституционно-авторитарные и тоталитарные разновидности авторитарного режима".

То есть монархия - это форма правления, тоталитаризм - это государственно-правовой режим, и тоталитарная монархия вполне возможна. Из приведенных выше определений никак не следует, что одно мешает другому.

Цитаты даны по книге "Теория государства и права. Курс лекций". Саратов, 1995 год.

 Отправлено: 27.04.09 16:11. Заголовок: Стрелец Логически м..

Стрелец
Логически мы сейчас можем доказать что угодно. Обычная задачка из любого учебника логики: доказать, что чёрное - это белое, а белое - это чёрное. Но на практике мы имеем, что тоталитаризм зародился только в 20 веке, и возник после свержения монархии, а никак не параллельно с нею. Примеры тоталитарных государств - это фашистские режимы, которые были в Германии, Италии и коммунистические режимы, которые были в СССР, Китае, Вьетнаме, Северной Корее, Камбоджи и пр.

Вы сейчас перетасовывая различные определения из различных учебников можете доказать логически всё, что угодно, хоть тоталитаризм среди племени Мумба-юмба. Но факты таковы, что никакого монархического проявления тоталитаризма нет.
По Панарину, Василику, Яковлеву (те учебники политологии, по которым сейчас обучаются в вузах) и другим политологам тоталитаризм имеет две разновидности: фашизм и коммунизм. Ни о каком монархическом тоталитаризме никто никогда не говорил, потому что его просто не было.

Если Вас не устраивают перечисленные авторы - Вы вольны иметь любое мнение, какое Вам угодно) Я совершенно не настаиваю на том, чтобы Вы думали как-то по другому, не так, как Вам удобно думать.

 Отправлено: 27.04.09 16:36. Заголовок: McNamara пишет: Ни ..

McNamara пишет:

цитата:

Ни о каком монархическом тоталитаризме никто никогда не говорил, потому что его просто не было.

Ну причем здесь это?
Речь идет о том, что монархия - это форма правления, а тоталитаризм - государственно-правовой режим. То есть разные вещи, как вкус и цвет.

И разговор то у нас был не о земной истории. В земной истории тоталитарные монархии могли быть или не быть, но к далекой галактике это как относится?


Скрытый текст

Политология, кстати, эти вопросы не изучает.

 Отправлено: 27.04.09 16:42. Заголовок: Так ничего нового Лу..

Так ничего нового Лукас не изобразил. Палпатин у него - типичный узурпатор власти. Таких было достаточно и в земной истории. То, что он назывался императором - ни о чём не говорит. Это - его личная блажь. Он мог бы потребовать, чтобы его именовали Папой Римским)

Во всяком случае, я не стал бы говорить о том, что империя Палпатина - это пример тоталитарной монархии. Монарх - это монарх. Ни Пиночет, ни диктатор Самоса не были монархами, хотя захватили власть и удерживали её при помощи военных. Наполеон провозгласил себя Императором, Так он хотя бы попытался обосновать свою династию, в отличие от Палпатина. Так что я не совсем понимаю, зачем обсуждать вопрос о том, может существовать монархия и тоталитаризм в одной отдельно взятой стране или нет?

Скрытый текст

По счастью)