Отправлено: 28.11.07 21:33. Заголовок: Рождается ли истина в споре?

Спасибо за критику. Спасибо. С основной ее частью согласен.
Считаю, что должен объясниться по одному из вопросов:
Прозвучало предположение, что я ценю только свое мнение (пардон за неточную цитату).
Это не совсем так. Я просто не люблю, когда человек высказывает свое мнение и этим ограничитвается.
Я считаю, что мнение нужно защищать. Приводить аргументы в его пользу.
Должна возникать дискуссия и рождаться истина - не обязательно одно из мнений должно победить, быть может в ходе дискуссии возникнет что-то новое, что их обобщит (но не усреднит!).
К предложению каждому остаться при своем мнении я тоже отношусь крайне негативно - хочется докопаться до истины, а без дискусии, без борьбы мнений этого не достигнешь.

Добавлю, что многие из моих оппонентов, как мне показалось, держатся за свои мнения крепче, чем я. Я не боюсь отказаться от своего мнения, если в ходе дискуссии обнаружится, что оно ошибочно (такое бывало).

П.С.: Отдельная статья - мнения, основанные на личных вкусах и потребностях. Будет чудесно, если на этом форуме мы найдем метод исключения их влияния на ход дискуссии.

UPD:
Очень хорошо, что обсуждение закрыто. Пожалуй, такие вещи надо обсуждать именно заочно, а потом давать "клиенту" для ознакомления.

 Отправлено: 28.11.07 21:40. Заголовок: Zenitchik пишет: мн..

Zenitchik пишет:

цитата:

мнения, основанные на личных вкусах и потребностях

Да любое мнение основано на личных вкусах и потребностях! С этим бороться не просто невозможно, но бессмысленно.

 Отправлено: 28.11.07 22:00. Заголовок: Sem пишет: Да любое..

Sem пишет:

цитата:

Да любое мнение основано на личных вкусах и потребностях!

Это точно! Каждое мнение субъективно.
И порой истину просто найти нельзя, т.к. неправы все или все правы каждый по-своему.
Мне бы хотелось, чтобы было не переубеждение кого-то в чём-то, а консилиум - каждый высказывает своё мнение и если другому оно покажется более правильным - он может изменить (или дополнить) своё мнение.

 Отправлено: 28.11.07 22:10. Заголовок: Я не хочу поганить э..

Я не хочу поганить этот топик спором о сущности мнения и неограниченном приближении к истине.
Может создадим под это дело отдельный?

Скрытый текст

Тов. п/п-к, будет прекрасно, если вы потом потрете отсюда оффтоп.

 Отправлено: 28.11.07 22:47. Заголовок: Zenitchik пишет: Я ..

Zenitchik пишет:

цитата:

Я не боюсь отказаться от своего мнения, если в ходе дискуссии обнаружится, что оно ошибочно (такое бывало).

На этом форуме, или на каких-то других? (Просто интересно)

Сентябрьский Лис
Я - за консилиум. Иногда очень помогает, особенно когда в принципе всем не совсем ясно, в чём дело.

 Отправлено: 28.11.07 22:50. Заголовок: В споре истина не ро..

В споре истина не рождается по определению!
Чем с самого начала выделялся данный форум, так это тем, что проблему старались рассмотреть с разных сторон, чтобы понять, и чтобы каждый мог для себя сделать выводы, а не с отбойным молотком наперевес доказывать правильность своей позиции.

 Отправлено: 28.11.07 22:58. Заголовок: Sem пишет: Чем с са..

Sem пишет:

цитата:

Чем с самого начала выделялся данный форум, так это тем, что проблему старались рассмотреть с разных сторон, чтобы понять, и чтобы каждый мог для себя сделать выводы

Ну так Лис очень старался, чтобы было именно так, несмотря на явное сопротивление (например меня)

А то, что истина не рождается в споре - это факт. В споре истина, как правило, умирает окончательно.

 Отправлено: 28.11.07 23:00. Заголовок: McNamara пишет: нес..

McNamara пишет:

цитата:

несмотря на явное сопротивление (например меня

McNamara пишет:

цитата:

истина не рождается в споре - это факт

Если вы согласны с тем, что в споре истина не рождается, то зачем сопротивлялись? Что-то я не могу понять логику

 Отправлено: 28.11.07 23:15. Заголовок: Sem А тут нет логик..

Sem
А тут нет логики. Тут есть упрямство и неумение держать себя в приличном обществе. Не знаю, как у кого, но у меня часто бывает, что умом понимаешь, а всё равно продолжаешь сопротивляться.
И потом, вести дискуссию так, чтобы она не переходила в спор, на мой взгляд очень сложно. Уметь надо. Вот и учимся помаленьку.

 Отправлено: 28.11.07 23:16. Заголовок: McNamara Не напраши..

McNamara
Не напрашивайтесь на комплименты, а;)

 Отправлено: 28.11.07 23:21. Заголовок: На этом форуме, или ..

цитата:

На этом форуме, или на каких-то других? (Просто интересно)

Честно - не помню. Должен признать, на этом форуме почему-то больше сталкиваюсь с эмоциональной бурей и, увы, сам в нее срываюсь, нежели веду нормальную дискуссию. На других же форумах случаи были и не единичные. Я сталкиваюсь с мнением лучшим, чем мое, и соглашаюсь достаточно часто, чтобы не запоминать эти случаи как события.

цитата:

Мне бы хотелось, чтобы было не переубеждение кого-то в чём-то, а консилиум - каждый высказывает своё мнение и если другому оно покажется более правильным - он может изменить (или дополнить) своё мнение.

А вот и случай на этом форуме. Правда, я склонен считать это своеобразной формой дискуссии. Дискуссия ведь не обязательно должна быть жесткой (хотя я, увы, привык именно к такой, пожалуй, придется отвыкать).

цитата:

В споре истина не рождается по определению!

Не сочтите за критику, но объясните, почему Вы так считаете? Пока что ваше мнение против моего - их даже сравнить не получится.

цитата:

не с отбойным молотком наперевес доказывать правильность своей позиции.

Вы утрируете. Я не призываю отстаивать свою позицию во что бы то ни стало. Напротив, я предлагаю каждую позицию проверять и перепроверять. А не ошибочна ли она?

Разумеется, в конечном итоге ошибочно любое представление о рассматриваемом предмете. Но они имеют разное приближение к истине (которая все-таки существует, хотя и не поддается вычислению). Каждое представление живет до тех пор, пока возволяет удовлетворительно решать текущие задачи. Если попадается задача, которую не удается решить - значит нужно составить новое представление, которое кроме старых учтет и новые случаи.
Если же - что в нашей форумной деятельности встречается на каждом шагу - весь спектр задач может решаться на основе многих разных представлений или подходов, то, скорее всего, истина посередине. Но вычислить ее невозможно, пока часть этих представлений не будет отсеяна - поэтому дискуссия или консилиум должны закончиться составлением советов - в каком случае какой подход лучше предпочесть.

Грубо говоря, если из чего-то нельзя сделать обознованный однозначный выбор - надо превратить это в классификационный признак. Как со смертью персонажа: раз спор "хорошо это или плохо" зашел в тупик - считаем, что по этому признаку есть игры двух типов.

UPD:

цитата:

Не знаю, как у кого, но у меня часто бывает, что умом понимаешь, а всё равно продолжаешь сопротивляться.

А у меня напротив, такое бывает крайне редко. Как только я убеждаюсь в ошибочности своей позиции - я отказываюсь от нее. И не вижу в этом ничего зазорного.
Здесь кто-нибудь знаком с понятием "нулевая гипотеза"?

 Отправлено: 28.11.07 23:31. Заголовок: Zenitchik пишет: об..

Zenitchik пишет:

цитата:

объясните, почему Вы так считаете

Потому что "спор" сам по себе не подразумевает того, чтобы спорящие слушали друг друга. Придирка к слову - я это прекрасно понимаю. Но фраза, что в "споре рождается истина" для меня абсурдна.
Истина может родиться в конструктивном диалоге. Но не в споре!

 Отправлено: 28.11.07 23:38. Заголовок: http://septemberfox...

http://septemberfox.forum24.ru/?1-4-0-00000008-000-0-0-1194188899
Тут определение, что такое спор. Мне кажется. мы снова заехали в проблемы понимания терминологии.

Sem
Всё-таки я согласен с Вами, просто мы слову "спор" придаём не то значение. которое оно имеет на самом деле.

 Отправлено: 28.11.07 23:45. Заголовок: Дело в том, что усто..

Дело в том, что устоявшееся значение слова "спор" - именно обобщенное.
Я только общаясь здесь столкнулся с сужением понятия "спор" до синонима "флэйму". Даже порядком удивлен. Надо будет дополнительно поискать определения.

Истину предлагаю выяснить путем изучения авторства определений и расхожих выражений с участием слова "спор".

 Отправлено: 28.11.07 23:54. Заголовок: Zenitchik Так там с..

Zenitchik
Так там ссылочка есть, на энциклопедию. Так что как раз определение - это то, что значит слово "спор" по науке, а вовсе не здешняя придумка.
А слово "флейм" - это вообще форумная терминология, любовь к импортным словам, которую мне лично не понять. Зачем употреблять импортное слово "флейм", вместо того, чтобы назвать это явление по-русски?

 Отправлено: 29.11.07 13:00. Заголовок: Хм... "Хоть всю ..

Хм...
"Хоть всю землю шагами выстели,
Хоть расспрашивай всех и каждого,
Все равно, с чем рифмуется ИСТИНА
Не понять ни поэтам, ни гражданам"
(с) А. Галич

А если серьезно, так нам еще Иешуа доходчиво объяснил, что "истина в том, что у тебя болит голова". И еще есть беда, что истину часто путают с правдой, но правда - понятие очень субъективное, тогда как истина - объективное, но принципиально непознаваемое. Истина относится к разряду определений чисто идеалистических, куда уж ее вербализовывать в материальном мире!
И в споре ее не вычленить при всем желании. Но спор хорош тем, что, во-первых, зачастую помогает оппонентам разобраться окончательно в собственных точках зрения (если они достаточно незашорены, чтобы слушать собеседника), потому как все мы помним, что самый простой способ понять что-то - это начать объяснять другому. И еще споры учат людей более четко формулировать собственные мысли, приводить грамотные доводы и наглядно демонстрируют, как надо себя вести, чтобы быть убедительным.
Но - о какой истине может идти речь, когда еще ни один спор не приводил спорящих даже к консенсусу?..

 Отправлено: 29.11.07 13:07. Заголовок: Norsefire пишет: Но..

Norsefire пишет:

цитата:

Но - о какой истине может идти речь, когда еще ни один спор не приводил спорящих даже к консенсусу?..

А это интересная мысль. Но может, потому и стоит не доводить дело до спора, а просто подискутировать? Norsefire пишет:

цитата:

Истина относится к разряду определений чисто идеалистических, куда уж ее вербализовывать в материальном мире!

И с этим абсолютно согласен. Хотя поиски Истины - наверное самое распространённое заблуждение (или самое большое искушение) в этом мире.
Но найти точки соприкосновения, какие-то общие стороны, понять, что именно кто подразумевает на чисто материальном уровне - это вполне возможно, если (как уже многие здесь говорили) внимательно слушать собеседника.

 Отправлено: 29.11.07 14:30. Заголовок: McNamara пишет: Но ..

McNamara пишет:

цитата:

Но может, потому и стоит не доводить дело до спора, а просто подискутировать?

Ох, как искренне я завидую тем, кто так умеет. Потому как при всей своей нелюбви к спорам с регулярностью на них сбиваюсь и хорошо еще если не начинаю грешить извечным преподавательским "Если я сказала, что Гастелло был танкист - значит, он был танкист".
Ведение дискуссий - большое искусство, а тем паче что многие люди часто бывают некорректны как в своих формулировках, так и в восприятии формулировок чужих. А еще мы очень часто под одними и теми же словами подразумеваем вещи настолько разные, что даже становится удивительно, что в ходе дискуссий никто не начинает дружественно возить оппонента лицом по асфальту :)

McNamara пишет:

цитата:

Хотя поиски Истины - наверное самое распространённое заблуждение (или самое большое искушение)

Мне кажется, это понятие - "поиск истины" - вообще лежит вне сферы заблуждений и/или искушений. Каждый более-менее мыслящий человек всю свою сознательную жизнь гробит как раз-таки на эти поиски. Причем - безрезультатно, что показатель :) А вот тех, кто кричит, что он-де истину познал и протрактовал - тех надо бежать, как зачумленных. Ибо к чему приводят их выкладки человечество уже не раз наблюдало. Сначала они говорят, что познали истину, потом - что знают, "как надо". А про тех, кто знает "как надо" Галич тоже уже спел. Причем очень точно.

 Отправлено: 29.11.07 16:28. Заголовок: Norsefire пишет: А ..

Norsefire пишет:

цитата:

А еще мы очень часто под одними и теми же словами подразумеваем вещи настолько разные

Ну вот поэтому и было предложено завести глоссарий и там приводить конкретные определения из словарей, что какое слово означате. Должно помочь хотя бы отчасти.

Norsefire пишет:

цитата:

А вот тех, кто кричит, что он-де истину познал и протрактовал - тех надо бежать, как зачумленных. Ибо к чему приводят их выкладки человечество уже не раз наблюдало. Сначала они говорят, что познали истину, потом - что знают, "как надо". А про тех, кто знает "как надо" Галич тоже уже спел. Причем очень точно.

Ну, и таке дело есть. Хотя, вдаваться в философские размышления на тему: "что есть истина" - я бы не стал. Точно подерёмся.

 Отправлено: 29.11.07 16:38. Заголовок: McNamara пишет: Дол..

McNamara пишет:

цитата:

Должно помочь хотя бы отчасти.

Не, не поможет. Каждый из нас уже привык в разговорах оперировать своими мыслеформами, и если у человека их изъять - он, бедный, будет мучаться и корчится в поисках иных терминов :)
McNamara пишет:

цитата:

Точно подерёмся.

Поединок на боевых вениках! В присутствии секундантов :) Это ж просто мечта :)))))))

 Отправлено: 29.11.07 19:43. Заголовок: McNamara пишет: Хот..

Лис - о сущности спора

Да, это очень приятно для самолюбия, особенно уязвлённого и неудовлетворённого, когда ты победил в споре, пусть даже с помощью децибелов и матов. Но Лис - животное вредное. И цели преследует свои.
Гораздо выгоднее изучить чужое мнение, чтобы воспользоваться им как информацией...
Разжигая спор можно так наехать на собеседника, что он предпочтёт промолчать и не высказать своё мнение.
Со стороны будет казаться, что ты победил, а на самом деле - проиграл т.к. остался без информации, которую мог бы получить.

Скрытый текст

Вот она - вся сущность лиса!

 Отправлено: 29.11.07 19:53. Заголовок: Сентябрьский Лис, вс..

Сентябрьский Лис, все, теперь я вас посчитала :)))
На самом деле грамотный подход, профессиональный. Переходите ко мне в коллеги - с таким подходом у вас это получится :)

 Отправлено: 29.11.07 20:06. Заголовок: Norsefire Жизнь нау..

Norsefire
Жизнь научила!

 Отправлено: 29.11.07 20:10. Заголовок: Так и запишем: Сентя..

Так и запишем: Сентябрьскому Лису ничего не говорить и в споры с ним не вступать! Догонит и протрактует ;)

 Отправлено: 29.11.07 21:29. Заголовок: Сентябрьский Лис пиш..

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

когда ты победил в споре

А как на счет того чтобы победить в споре так, чтобы оппонент был уверен, что победил он? (Но без вариантов: "так наехать на собеседника, что он предпочтёт промолчать и не высказать своё мнение")

Norsefire пишет:

цитата:

Догонит и протрактует

А вот пусть попробует При чем сначала догнать, точнее найти

 Отправлено: 29.11.07 21:33. Заголовок: Sem пишет: А как на..

Sem пишет:

цитата:

А как на счет того чтобы победить в споре так, чтобы оппонент был уверен, что победил он?

Sem, пожалуйста, иллюстрацию.
Скрытый текст

А то я не понял

 Отправлено: 29.11.07 21:39. Заголовок: Сентябрьский Лис Эм..

Сентябрьский Лис
Эм... Иллюстрацию это хорошо, только из каких недр ее откопать?.. Попробую объяснить.
Исподволь подвести человека к нужной мысли, при чем не путем "уперся рогами и доказываешь свою точку зрения", а путем "я вообщем-то согласен, а вот если посмотреть на вопрос с такой вот точки зрения, не кажется ли вам, что получается вот это..."
Кстати, пока писала, вспомнила, что пыталась такое проделать с McNamara, но на первый же мой вопрос был дан такой ответ, что стала очевидной провальность затеи, так как мы с человеком говорим на совершенно разных языках)

 Отправлено: 29.11.07 22:10. Заголовок: Sem пишет: Кстати, ..

Sem пишет:

цитата:

Кстати, пока писала, вспомнила, что пыталась такое проделать с McNamara, но на первый же мой вопрос был дан такой ответ, что стала очевидной провальность затеи, так как мы с человеком говорим на совершенно разных языках)

А можно поподробнее? Что-то я такого не помню. Или не заметил? Особенно мне интересно, чего это такого я мог сказать так, чтобы отпало желание со мной дальше дискутировать? Честное слово, я специально такие вещи не делаю.

 Отправлено: 29.11.07 22:16. Заголовок: Я же не говорила, чт..

Я же не говорила, что вы специально.
Просто наводящий вопрос показал, что у вас принципиально иной подход к данной проблеме.
Дело было в теме "Смерть героя..."

 Отправлено: 29.11.07 22:26. Заголовок: Sem Хорошо, можно б..

Sem
Хорошо, можно без иллюстраций, тогда просто на пальцах объясните для идиотов (т.е. для меня), что вы подразумеваете под:

цитата:

чтобы победить в споре так, чтобы оппонент был уверен, что победил он?

 Отправлено: 29.11.07 22:27. Заголовок: Сентябрьский Лис Я ..

Сентябрьский Лис
Я сейчас объясню: ведёшь беседу так, чтобы человек до твоей мысли вроде бы как сам дошёл. То есть, так ставишь фразы, что он переходит на твою точку зрения, но при этом думает, что сам додумался.

 Отправлено: 29.11.07 22:33. Заголовок: McNamara Совершенно..

McNamara
Совершенно верно.

 Отправлено: 29.11.07 22:37. Заголовок: Ах, ну да, ещё Карне..

Ах, ну да, ещё Карнеги (кажется) говорил: ведите свою беседу так, чтобы ваш собеседник вынужден был всегда соглашаться с вами.

А пример приведёт Solo, если прийдёт.

 Отправлено: 30.11.07 17:12. Заголовок: Между прочим, "д..

Между прочим, "дискуссия" - тоже нерусское слово.
Причем ее русским аналогом является именно "спор", если, конечно, не обвинять русский язык в отсутствии данного понятия.

Кстати, на недостаточность приведенного определения указывает еще тот факт, что "спор" может означать так же "пари". Вывод - определение не охватывает все варианты. Как было уже с определением понятия "парадигма".

 Отправлено: 30.11.07 17:23. Заголовок: Сентябрьский Лис Ла..

Сентябрьский Лис
Ладно, приведу пример.
Пересказ разговора между нашей бывшей начальницей и её взрослым сыном.
Для справки:
Начальница возглавляла некоторый коллектив и по её же собственному признанию, считала, что она абсолютно всегда и во всём права. И уж конечно права в любом споре. (Начальнице ок. 50-ти)

Сложилась ситуация, когда у неё возникло некоторое разногласие с одним из подчинённых. Мягко говоря, она было не совсем права, но не хотела этого понять и не отступала. Конфликт затянулся.

Вмешался её сын. Он сказал: "Мама, ну вот как ты думаешь: ты - самый умный человек на свете, или есть некоторые люди которые в чём-то могут быть умнее тебя? (Т.е. допускаешь ли ты существование людей, пусть гда-то там далеко, умнее тебя)"
Она подумала и согласилась. Конечно же, было бы крайне наивно полагать, что ты - самый умный человек на свете.

Сын продолжил: "Хорошо, допустим есть где-то люди, которые умнее тебя" - Мама согласилась. - "Тогда почему ты не можешь допустить, что этот человек - как раз оказался из этих людей, которые умнее тебя?"
Маме ответить было нечем. Конфликт был разрешен.

Всё это она со смехом рассказывала мне через несколько дней.
(В пересказе возможны неточности)

 Отправлено: 30.11.07 17:23. Заголовок: Тьфу, блин! Лис, тут..

Тьфу, блин!
Лис, тут твоя премодерация!!!!

 Отправлено: 30.11.07 17:24. Заголовок: Дискуссия - от лат. ..

Дискуссия - от лат. discussio - рассмотрение, исследование. Перевод буквальный.
Если бы спор и дискуссия означали одно и то же, это было бы одно слово, а не два разных.

Если личное восприятие человека не может перешагнуть через привычку использовать слова не в буквальном их значении - тут, конечно, ничего не поделаешь.

Скрытый текст

А сейчас мы поспорим на тему, что такое "спор"

 Отправлено: 30.11.07 17:24. Заголовок: http://www.i-u.ru/bi..

http://www.i-u.ru/biblio/archive/graudina_shiryaev_spiking_culture/18.aspx

цитата:

Спор определяется как обсуждение того или иного вопроса, словесное состязание, в котором каждый отстаивает свое мнение, а также как разногласие, разрешаемое судом. Второе значение слова подводит нас к пониманию того, что спор — это такая форма диалога, при которой дальнейшее отношение его участников ведет к обострению, превращению идейной конфронтации в материальную. Например, спор о границах — в войну за их изменение. Это опасное соседство спора с физическим столкновением подчеркивается этимологией французского термина “полемика” (polemique — от греч. polemikos — воинственный, враждебный). Но спор может эволюционировать и в обратную сторону — к менее острым формам диалога. В философских работах спор как стадия в эволюции диалога моделируется с помощью не висящего, а вертикально поставленного маятника, который от малейшего воздействия может упасть и вправо, и влево. Одна из задач теории спора — установить факторы, от которых это зависит. В современном языке слово “полемика” выступает как, синоним слова “спор”.

С определениями что-то туго.
Еще рекомендую посмотреть "спор" в Википедии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/РЎРїРѕСЂ

 Отправлено: 30.11.07 17:28. Заголовок: Solo пишет: тут тво..

Solo пишет:

цитата:

тут твоя премодерация

Так ты зарегистрируйся и не будет премодерации!

 Отправлено: 30.11.07 17:34. Заголовок: А как на счет того ч..

цитата:

А как на счет того чтобы победить в споре так, чтобы оппонент был уверен, что победил он?

Это подло. Я бы на такое не пошел.
Кроме того, спор ради непременной победы - это что-то выходящее за рамки целесообразности.

Важно в конце концов, не доказать правильность "своего" мнения, а приблизиться к истине.
Надо просто перестать относиться к позиции (тезису, гипотез и т.п.) как к чему-то от чего зависит ваша жизнь.

 Отправлено: 30.11.07 17:38. Заголовок: Zenitchik пишет: Эт..

Zenitchik пишет:

цитата:

Это подло. Я бы на такое не пошел.

Ага, лучше, чтобы оппонент понимал, что победил Зенитчик.
А то обидно, победил ты, а оппонент даже и не догадывается.

Zenitchik пишет:

цитата:

Надо просто перестать относиться к позиции (тезису, гипотез и т.п.) как к чему-то от чего зависит ваша жизнь.

Ваши слова да вам бы в уши. (Кстати, о непременной победе, вроде, никто здесь даже не заикался).

 Отправлено: 30.11.07 17:43. Заголовок: Zenitchik пишет: Эт..

Zenitchik пишет:

цитата:

Это подло. Я бы на такое не пошел.

В чем подлость? Вы же не обманываете человека. Вы просто помогаете ему увидеть возможность другой точки зрения.

 Отправлено: 30.11.07 17:52. Заголовок: Мэгги Безотносительн..

Мэгги
Безотносительно к какому бы то нибыло спору: не Зенитчик победил, а тезис, который он защищал.

Обещаю впредь пользоваться теорией доказательства. Чтобы каждую мою ошибку было видно невооруженным глазом!
Все мои дедуктивных выводы будут иметь вид силлогизма (возможно - сокращенного).
А в недедуктивных выводах, за исключением случаев полной индукции, я буду пользоваться термином "ненулевая вероятность", чтобы ощущалось отличие от истинности.

Sem
В таком случае я совершенно не понял вашей фразы.

Мне представляется, что цель любого обсуждения тезисов - получение нового тезиса или выбор одного из изначальных - но в любого случае такого, с которым согласились бы все.

(Тезис - в данном контексте это утверждение, нуждающееся в доказательстве на основании ранее доказанных, с которыми согласны все. Теорема - частный случай тезиса)

 Отправлено: 30.11.07 17:56. Заголовок: Zenitchik Соло прив..

Zenitchik
Соло привела хороший пример.
И подлостью и не пахнет.

 Отправлено: 30.11.07 18:01. Заголовок: Никакой подлости. Ес..

Никакой подлости. Если помочь человеку увидеть другую точку зрения, и он с нею согласится, значит, мешало согласиться раньше только собственное упрямство. Мы же не ведём речь о манипулировании сознанием, там, или чем-то подобным (не джедаи). И в конечном итоге, если человек в каком-либо вопросе встал на твою точку зрения - в этом тоже нет ничего плохого. Разве что, как сказала Мэгги, гордость уязвляется, что человек не понял, что победил в споре ты.
Zenitchik пишет:

цитата:

цель любого обсуждения тезисов - получение нового тезиса или выбор одного из изначальных - но в любого случае такого, с которым согласились бы все

Цель хорошая. Но Вы же не будете утверждать, что именно Ваш тезис должен быть обязательно верный? Точно так же, как никто не может утверждать, что тезис противной стороны обязательно должен быть неверен и нужно во что бы то ни стало искать какой-то другой тезис.
Каждый человек в чём-то прав, а в чём-то нет.

 Отправлено: 30.11.07 18:07. Заголовок: Как в том анекдоте: ..

Как в том анекдоте:
"Все относительно."

 Отправлено: 30.11.07 18:18. Заголовок: Каждый человек в чём..

цитата:

Каждый человек в чём-то прав, а в чём-то нет.

Согласен.
Поэтому нужно выявить правоту и неправоту каждого и синтезировать новый тезис - в который не войдут ложные посылки, но войдут все истинные и вероятностные - причем последние будут особо указаны.

 Отправлено: 30.11.07 21:54. Заголовок: Sem пишет: Как в то..

Оффтоп: Sem пишет:

цитата:

Как в том анекдоте

Что за анекдот?

Помните, в одном из американских фильмов была такая хохма: "Я хочу, чтобы это был справедливый конкурс и чтоб Дэзи победила!"
(Т.е. чтоб это был справедливый спор и я бы победил )

А я не хочу побеждать, я хочу выслушать мнение остальных.

 Отправлено: 30.11.07 21:58. Заголовок: Сентябрьский Лис пиш..

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Что за анекдот?

цитата:

Моисей сказал – всё от бога. Соломон – всё от головы. Христос – всё от сердца. Маркс – всё от живота. Фрейд – всё от секса. А Эйнштейн сказал, что все относительно.

 Отправлено: 01.12.07 19:24. Заголовок: У меня предложение: ..

У меня предложение: поскольку у нас несколько разные взгляды на то, какова цель дискуссии (всё-таки "спор" - говорить не хочется), и на то, как именно нужно эту дискуссию вести, предлагаю провести дискуссию на какую-нибудь тему, в которой каждый продемонстрирует свой способ ведения всяческих дебатов, а потом сравним результаты - кто чего достиг и кто как себя вёл.
Если я глупость предлагаю - так и скажите. Не обижусь.

 Отправлено: 01.12.07 19:49. Заголовок: McNamara Не выйдет ..

McNamara
Не выйдет - Лис потрет 3/4 разговора.
Лис, не обижайтесь!

 Отправлено: 01.12.07 20:17. Заголовок: Sem Торжественно об..

Sem
Торжественно обещаю - не потру!!!
В самом крайнем случае - закрою тему и тихо перенесу в Архив.

 Отправлено: 01.12.07 20:21. Заголовок: Так, о чём будем дис..

Так, о чём будем дискутировать? если никто не предложит темы - предложу я.
Как вам тема: "В чём смысл жизни"?

 Отправлено: 01.12.07 20:24. Заголовок: Пользуясь обещанием ..

Пользуясь обещанием Лиса, нужно открывать какую-то крайне провокационную тему))))

 Отправлено: 01.12.07 21:03. Заголовок: Ну, говорить о смысл..

Ну, говорить о смысле жизни - это уж точно провокационная тема. Тем более, что каждый в этом вопросе будет ориентироваться исключительно на свои собственные предпочтения. Или я уж не знаю...
Скрытый текст

тема: "За что я люблю Ролес (Критик, Сентябрьский Лис, Форрол и пр...)"

 Отправлено: 01.12.07 21:06. Заголовок: McNamara пишет: ..

McNamara пишет:

цитата:

"За что я люблю Ролес (Критик, Сентябрьский Лис, Форрол и пр...)"

Дались они вам!

 Отправлено: 01.12.07 21:10. Заголовок: Ну, тогда предлагайт..

Ну, тогда предлагайте. Моя творческая фантазия истощилась, не знаю, какую ещё тему придумать.

 Отправлено: 01.12.07 22:16. Заголовок: А я не хочу побеждат..

цитата:

А я не хочу побеждать, я хочу выслушать мнение остальных.

А я хочу не только выслушать мнение остальных, но и, путем дискуссии, вычислить правильность или ошибочность каждого из них, а также границы областей, в которых они правильны.

 Отправлено: 01.12.07 22:32. Заголовок: Zenitchik пишет: ....

Zenitchik пишет:

цитата:

...путем дискуссии, вычислить правильность или ошибочность каждого из них, а также границы областей, в которых они правильны.

Zenitchik
Жизнь научила меня, что все люди всегда во всём ошибаются... [Смайл с философским отрешением на лице...]

 Отправлено: 01.12.07 22:49. Заголовок: Хотите приведу контр..

Хотите приведу контрпример к вашему тезису?

- Я утверждаю, что 2 * 2 = 4.

 Отправлено: 01.12.07 22:53. Заголовок: Смотря с какой точки..

Смотря с какой точки зрения подходить к данному тезису. Если с математической - то да. Если с философский - это ещё не факт. Если с точки зрения теории столкновений - два на два - может получиться ноль, или три, или два, в зависимости от того, сколько частиц ликвидируется столкновением...
В общем, всё относительно.

 Отправлено: 01.12.07 22:55. Заголовок: Zenitchik Раздел ка..

Zenitchik
Раздел как называется? - Философия (и т.д.)
1. Мы ведём здесь разговор о философских проблемах, а не о математических вычислениях.
2. Речь в моём сообщении шла о мнениях людей, высказывающихся именно в дискуссиях.
А что существует много дискуссий на математическую тему "2 * 2 = 4."?

 Отправлено: 01.12.07 23:25. Заголовок: Вы не указали, что в..

Вы не указали, что ваш тезис касается только философских проблем, относимых в настоящий момент к неразрешимым. Я понял его более широко, поэтому привел контрпример.
Дискуссии о "2 * 2 = 4" прекратились пару десятков тысячелетий назад. Поэтому я и смог включить его в качестве предиката в свой контрпример.
Это правило - нельзя пользоваться для доказательства или опровержения посылками, которые сами еще нуждаются в доказательстве.

Скажите, из чего Вы выводите свой тезис?
Я так понял, что он выведен из Вашего опыта методом неполной (повседневной) индукции? Значит вероятность его верности не равна 1. Ведь Ваш опыт не исчерпывает всего множества возможных мнений. Какие-то из них могут быть правильными.

 Отправлено: 02.12.07 13:12. Заголовок: Zenitchik пишет: Ск..

Zenitchik пишет:

цитата:

Скажите, из чего Вы выводите свой тезис?

Чтобы убедиться в правильности этого тезиса достаточно ознакомиьтся (хотя бы поверхностно) с античной философией, философией Возрождения, Нового и Новейших всемён (а особенно с современной фолософией).

Вы же видите название этого раздела. Оно вполне отражает мой взгляд на этот вопрос.

 Отправлено: 02.12.07 13:18. Заголовок: Zenitchik пишет: в ..

Zenitchik пишет:

цитата:

в качестве предиката в свой контрпример

У, какие вы все умные! А можно выражаться по-русски, чтобы всем было понятно? Зенитчик! Вы же можете допустить мысль, что не все из здесь присутствующих понимают те специфические термины, которые вы используете. Из этого получается, что вы сознательно говорите так, чтобы часть людей вашу мысль не в состоянии были понять.
Простите, но это всё равно, что демонстративно шептаться при остальных. Помните детскую присказку? "Больше двух - говорят вслух". Элементарная вежливость, которую желательно соблюдать.

Поэтому говорите пожалуйста так, чтобы вас понимали.

 Отправлено: 02.12.07 17:45. Заголовок: Мэгги Извините. Я об..

Мэгги
Извините. Я обещал, что буду излагать мысли в правильной дедуктивной форме или указывать, что они получены недедуктивными методами.

Предикат - это логическое сказуемое. Означает наличие у объекта какого-либо свойства.
В моем случае "2 * 2 = 4" - указывает, что именно я утверждаю. Потому, оно предикат. Всли бы я использовал его отдельно - в математике - рассматривался бы объект "2 * 2" с предикатом "= 4".

 Отправлено: 02.12.07 17:53. Заголовок: Чтобы убедиться в пр..

цитата:

Чтобы убедиться в правильности этого тезиса достаточно ознакомиьтся (хотя бы поверхностно) с античной философией, философией Возрождения, Нового и Новейших всемён (а особенно с современной фолософией).

Вы уклоняетесь от ответа. К тому же то сужаете значение терминов "все люди", "всегда", "во всём", то расширяете. Определите их точно, а то у Вас слишком много свободы для эристических методов доказательства.

 Отправлено: 02.12.07 19:04. Заголовок: Филосо́фия (др...

цитата:

Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία — «любомудрие», «любовь к мудрости», от φιλέω — люблю и σοφία — мудрость) — наиболее общая теория, одна из форм мировоззрения, одна из форм человеческой деятельности, особый способ познания.

Философская теория, как субъективная теоря человека (или группы людей) всегда ошибочна.
Субъективное мировоззрение всегда ошибочно.
Философская деятельность ведёт к заблуждениям.
Философское познания также приводит к заблуждениям.

Это моё субъективное мнение и именно об этом я говорил.

 Отправлено: 02.12.07 19:15. Заголовок: Однако, в определени..

Однако, в определении философии не указано, что любая философская теория - субъективна.
Все науки родились в недрах философии, и от нее до сих пор не отделились такие науки как гносеология и логика. Первая - изучает методы человеческого познания и в этом плане может быть отнесена к гуманитарным или естественным. Вторая - мощный инструмент многих наук: такой же надежный как математика.

 Отправлено: 02.12.07 19:50. Заголовок: Zenitchik пишет: о..

Zenitchik пишет:

цитата:

определении философии не указано, что любая философская теория - субъективна.

А других, нежели субъективных - нет.

 Отправлено: 02.12.07 20:14. Заголовок: Zenitchik пишет: мо..

Zenitchik пишет:

цитата:

мощный инструмент многих наук: такой же надежный как математика.

Логика, как всякая наука, имеет свои плюсы и минусы. И уж во всяком случае, не могу признать её полностью объективной. Начать с того, что каждый человек - есть субъект, и мнение любого человека субъективно. А науку Логику тоже люди изобрели. Так что полностью объективной она быть по своей сути не может.
Но о логике как науке можно подискутировать, если хотите.

 Отправлено: 03.12.07 00:08. Заголовок: Есть такое замечател..

Есть такое замечательное выражение - истины размножаются спорами...
:)

 Отправлено: 03.12.07 13:55. Заголовок: Norsefire пишет: ис..

Norsefire пишет:

цитата:

истины размножаются спорами

Можно поставить в качестве девиза.

 Отправлено: 04.12.07 20:05. Заголовок: Начать с того, что к..

цитата:

Начать с того, что каждый человек - есть субъект, и мнение любого человека субъективно.

Ага. Восстанавливать до полного силлогизам не попрошу. Средний член вижу.
Но опущенная посылка
- мнение любого субъекта - субъективно
нуждается в обосновании.

Проследивая дальше ваш вывод:

цитата:

А науку Логику тоже люди изобрели. Так что полностью объективной она быть по своей сути не может.

Пожалуй, все же восстановлю:

Любой человек - субъект
Мнение любого субъекта - субъективно
Любую науку создали люди
Логика - наука

Чтобы сделать вывод, что логика не может быть полностью объективна, недостаточно посылки, которая бы связывала понятия "мнение" и "наука".
Я мог бы предположить ее, но ход Ваших мыслей для меня интереснее.

Дальше, попробую проследовать по вашей цепочке вывода обратно:

Логика - наука.
Науку создали люди.
Логика - не полностью объективна.

Выводим общую гипотезу: Наука не может быть полностью объектиной.

Математика - наука.
выводим частную гипотезу: математика - не полностью объективна.

---

Все, товарищи, тупик.
Нужно определение "субъективности" и "объективности". Пока мы о значении этих понятий не договоримся - продолжать нет смысла.

 Отправлено: 04.12.07 20:14. Заголовок: Zenitchik пишет: Ма..