Отправлено: 28.11.07 21:33. Заголовок: Рождается ли истина в споре?

Спасибо за критику. Спасибо. С основной ее частью согласен.
Считаю, что должен объясниться по одному из вопросов:
Прозвучало предположение, что я ценю только свое мнение (пардон за неточную цитату).
Это не совсем так. Я просто не люблю, когда человек высказывает свое мнение и этим ограничитвается.
Я считаю, что мнение нужно защищать. Приводить аргументы в его пользу.
Должна возникать дискуссия и рождаться истина - не обязательно одно из мнений должно победить, быть может в ходе дискуссии возникнет что-то новое, что их обобщит (но не усреднит!).
К предложению каждому остаться при своем мнении я тоже отношусь крайне негативно - хочется докопаться до истины, а без дискусии, без борьбы мнений этого не достигнешь.

Добавлю, что многие из моих оппонентов, как мне показалось, держатся за свои мнения крепче, чем я. Я не боюсь отказаться от своего мнения, если в ходе дискуссии обнаружится, что оно ошибочно (такое бывало).

П.С.: Отдельная статья - мнения, основанные на личных вкусах и потребностях. Будет чудесно, если на этом форуме мы найдем метод исключения их влияния на ход дискуссии.

UPD:
Очень хорошо, что обсуждение закрыто. Пожалуй, такие вещи надо обсуждать именно заочно, а потом давать "клиенту" для ознакомления.

 Отправлено: 30.11.07 17:43. Заголовок: Zenitchik пишет: Эт..

Zenitchik пишет:

цитата:

Это подло. Я бы на такое не пошел.

В чем подлость? Вы же не обманываете человека. Вы просто помогаете ему увидеть возможность другой точки зрения.

 Отправлено: 30.11.07 17:52. Заголовок: Мэгги Безотносительн..

Мэгги
Безотносительно к какому бы то нибыло спору: не Зенитчик победил, а тезис, который он защищал.

Обещаю впредь пользоваться теорией доказательства. Чтобы каждую мою ошибку было видно невооруженным глазом!
Все мои дедуктивных выводы будут иметь вид силлогизма (возможно - сокращенного).
А в недедуктивных выводах, за исключением случаев полной индукции, я буду пользоваться термином "ненулевая вероятность", чтобы ощущалось отличие от истинности.

Sem
В таком случае я совершенно не понял вашей фразы.

Мне представляется, что цель любого обсуждения тезисов - получение нового тезиса или выбор одного из изначальных - но в любого случае такого, с которым согласились бы все.

(Тезис - в данном контексте это утверждение, нуждающееся в доказательстве на основании ранее доказанных, с которыми согласны все. Теорема - частный случай тезиса)

 Отправлено: 30.11.07 17:56. Заголовок: Zenitchik Соло прив..

Zenitchik
Соло привела хороший пример.
И подлостью и не пахнет.

 Отправлено: 30.11.07 18:01. Заголовок: Никакой подлости. Ес..

Никакой подлости. Если помочь человеку увидеть другую точку зрения, и он с нею согласится, значит, мешало согласиться раньше только собственное упрямство. Мы же не ведём речь о манипулировании сознанием, там, или чем-то подобным (не джедаи). И в конечном итоге, если человек в каком-либо вопросе встал на твою точку зрения - в этом тоже нет ничего плохого. Разве что, как сказала Мэгги, гордость уязвляется, что человек не понял, что победил в споре ты.
Zenitchik пишет:

цитата:

цель любого обсуждения тезисов - получение нового тезиса или выбор одного из изначальных - но в любого случае такого, с которым согласились бы все

Цель хорошая. Но Вы же не будете утверждать, что именно Ваш тезис должен быть обязательно верный? Точно так же, как никто не может утверждать, что тезис противной стороны обязательно должен быть неверен и нужно во что бы то ни стало искать какой-то другой тезис.
Каждый человек в чём-то прав, а в чём-то нет.

 Отправлено: 30.11.07 18:07. Заголовок: Как в том анекдоте: ..

Как в том анекдоте:
"Все относительно."

 Отправлено: 30.11.07 18:18. Заголовок: Каждый человек в чём..

цитата:

Каждый человек в чём-то прав, а в чём-то нет.

Согласен.
Поэтому нужно выявить правоту и неправоту каждого и синтезировать новый тезис - в который не войдут ложные посылки, но войдут все истинные и вероятностные - причем последние будут особо указаны.

 Отправлено: 30.11.07 21:54. Заголовок: Sem пишет: Как в то..

Оффтоп: Sem пишет:

цитата:

Как в том анекдоте

Что за анекдот?

Помните, в одном из американских фильмов была такая хохма: "Я хочу, чтобы это был справедливый конкурс и чтоб Дэзи победила!"
(Т.е. чтоб это был справедливый спор и я бы победил )

А я не хочу побеждать, я хочу выслушать мнение остальных.

 Отправлено: 30.11.07 21:58. Заголовок: Сентябрьский Лис пиш..

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Что за анекдот?

цитата:

Моисей сказал – всё от бога. Соломон – всё от головы. Христос – всё от сердца. Маркс – всё от живота. Фрейд – всё от секса. А Эйнштейн сказал, что все относительно.

 Отправлено: 01.12.07 19:24. Заголовок: У меня предложение: ..

У меня предложение: поскольку у нас несколько разные взгляды на то, какова цель дискуссии (всё-таки "спор" - говорить не хочется), и на то, как именно нужно эту дискуссию вести, предлагаю провести дискуссию на какую-нибудь тему, в которой каждый продемонстрирует свой способ ведения всяческих дебатов, а потом сравним результаты - кто чего достиг и кто как себя вёл.
Если я глупость предлагаю - так и скажите. Не обижусь.

 Отправлено: 01.12.07 19:49. Заголовок: McNamara Не выйдет ..

McNamara
Не выйдет - Лис потрет 3/4 разговора.
Лис, не обижайтесь!

 Отправлено: 01.12.07 20:17. Заголовок: Sem Торжественно об..

Sem
Торжественно обещаю - не потру!!!
В самом крайнем случае - закрою тему и тихо перенесу в Архив.

 Отправлено: 01.12.07 20:21. Заголовок: Так, о чём будем дис..

Так, о чём будем дискутировать? если никто не предложит темы - предложу я.
Как вам тема: "В чём смысл жизни"?

 Отправлено: 01.12.07 20:24. Заголовок: Пользуясь обещанием ..

Пользуясь обещанием Лиса, нужно открывать какую-то крайне провокационную тему))))

 Отправлено: 01.12.07 21:03. Заголовок: Ну, говорить о смысл..

Ну, говорить о смысле жизни - это уж точно провокационная тема. Тем более, что каждый в этом вопросе будет ориентироваться исключительно на свои собственные предпочтения. Или я уж не знаю...
Скрытый текст

тема: "За что я люблю Ролес (Критик, Сентябрьский Лис, Форрол и пр...)"

 Отправлено: 01.12.07 21:06. Заголовок: McNamara пишет: ..

McNamara пишет:

цитата:

"За что я люблю Ролес (Критик, Сентябрьский Лис, Форрол и пр...)"

Дались они вам!

 Отправлено: 01.12.07 21:10. Заголовок: Ну, тогда предлагайт..

Ну, тогда предлагайте. Моя творческая фантазия истощилась, не знаю, какую ещё тему придумать.

 Отправлено: 01.12.07 22:16. Заголовок: А я не хочу побеждат..

цитата:

А я не хочу побеждать, я хочу выслушать мнение остальных.

А я хочу не только выслушать мнение остальных, но и, путем дискуссии, вычислить правильность или ошибочность каждого из них, а также границы областей, в которых они правильны.

 Отправлено: 01.12.07 22:32. Заголовок: Zenitchik пишет: ....

Zenitchik пишет:

цитата:

...путем дискуссии, вычислить правильность или ошибочность каждого из них, а также границы областей, в которых они правильны.

Zenitchik
Жизнь научила меня, что все люди всегда во всём ошибаются... [Смайл с философским отрешением на лице...]

 Отправлено: 01.12.07 22:49. Заголовок: Хотите приведу контр..

Хотите приведу контрпример к вашему тезису?

- Я утверждаю, что 2 * 2 = 4.

 Отправлено: 01.12.07 22:53. Заголовок: Смотря с какой точки..

Смотря с какой точки зрения подходить к данному тезису. Если с математической - то да. Если с философский - это ещё не факт. Если с точки зрения теории столкновений - два на два - может получиться ноль, или три, или два, в зависимости от того, сколько частиц ликвидируется столкновением...
В общем, всё относительно.