Отправлено: 06.10.07 19:58. Заголовок: "Смерть Героя" или гибель персонажа

цитата:

Мне кажется, что на ФРИ никому не понравится, чтобы убивали его героя. Человек создаёт образ, вживается в него и естественно, хочет играть дальше. А может, даже победить. Хотя, вы правы, всё зависит от специфики игры.

 Отправлено: 06.10.07 20:27. Заголовок: Re:

Линнда Палпатин пишет:

цитата:

никому не понравится, чтобы убивали его героя

ИМХО героя в процессе игры можно убить в двух случаях: игрок ушел, перс был авторский - "собака была бешенная, пришлось пристрелить"; или игрок устал от персонажа и хочет от него избавиться, чтобы взять другого.
Но я говорила о логическом завершении игры, хотя до такого мало кто доживает по самым разнообразным причинам.

 Отправлено: 06.10.07 20:40. Заголовок: Re:

Sem пишет:

цитата:

я говорила о логическом завершении игры, хотя до такого мало кто доживает по самым разнообразным причинам

Не!
Человек играет, чтобы выиграть. Никому не хочется проигрывать. РИ - это же не лотерея, где один выиграл - остальные - проиграли.
Но нужно, чтобы выиграл - употребив все усилия, борясь за своего героя. Тогда это - победа!
И все рады и админ в том числе!

 Отправлено: 06.10.07 20:51. Заголовок: Re:

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

И все рады и админ в том числе

За всех говорить не буду. Но лично мне более чем очевидно, что в конце игры мои персы должны умереть - просто по условию задачи. И это будет вовсе не поражение.

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Человек играет, чтобы выиграть.

Мое глубокое убеждение: ФРИ - не игра, а совмесное творчество. Так как желание победить, быть самым-самым и приводит к появлению МС.

 Отправлено: 06.10.07 21:12. Заголовок: Re:

Сентябрьский Лис
Не буду голословно утверждать за всех, но я играю, чтобы играть. Выигрыш в ФРИ понятие смутное. Тем более, не так много есть игр, которые дошли до своего логического завершения.
Понятное дело, что я могу заранее, по договоренности с администрацией создать персонаж на убой. В детективах это частенько необходимо.
Но даже если мой персонаж на убой не предназначался, но попал в ситуацию логически безвыходную, я предпочту, чтобы он погиб, чем вытаскивать его при помощи больших и белых роялей.

 Отправлено: 06.10.07 22:11. Заголовок: Re:

Нет, дорогие мои! ФРИ - это именно игра.
Иначе, у этого явления было бы другое название. Это же "Форумная Ролевая Игра"

Между прочим, есть форумы, которые называют себя "Литературными проектами" и даже подчёркивают это.
Вот тогда это и есть - литература, совместное творчество и т.п.

Так что уж - назвались ролевой игрой - полезайте в кузов!

 Отправлено: 06.10.07 22:31. Заголовок: Re:

Во что выиграть?
Играть надо так, как будто игра никогда не кончится. Мыслить, как персонаж, а не как игрок. Естественно, персонажу не хочется умирать, хочется заработать денег, славы, каких-то других материальных и нематериальных благ, но при этом он не должен делать то, что не может.
А может он только то, что заявил на приемке и что физически возможно в игровом мире.

ЕМНИП, игра - это вид непродуктивной деятельности, осуществляемый ради процесса, а не ради резцльтата.

 Отправлено: 06.10.07 22:35. Заголовок: Re:

Sem пишет:

цитата:

Так как желание победить, быть самым-самым и приводит к появлению МС.

Дорогие мои! Желание победить и желание быть "самым-самым" - это из разных опер.
Я бы не стал делать персонажа ради того, чтобы его убили. Зачем? Согласен с Линндой Паплатин. Это неинтересно.
А победа - это вовсе необязательно, когда "мир, дружба, жвачка, солидарность".

Вспомните фильм "Беглец" с Х. Фордом. Его герой победил, выбрался, остался жив, доказал свою невиновность. Хотя никаким хеппи-эндом и не пахнет. И, кстати, сказать, что его герой "самый-самый" тоже нельзя.

К.Л. пишет:

цитата:

Но даже если мой персонаж на убой не предназначался, но попал в ситуацию логически безвыходную, я предпочту, чтобы он погиб, чем вытаскивать его при помощи больших и белых роялей.

А в жизни не нужны "белые рояли", и в игре тоже. Для этого есть ум и логика. И нет безвыходных ситуаций. Просто человек и в жизни, и в игре должен бороться за себя до последнего. Если вы лично не можете логически оставить своего героя в живых - значит, вы плохо старались. А уж если считаете, что только с помощью "волшебной палочки" можете выкрутиться - тут мне и сказать нечего.
Бороться надо. И надеяться. Проверено.

 Отправлено: 06.10.07 22:38. Заголовок: Re:

Zenitchik пишет:

цитата:

Мыслить, как персонаж, а не как игрок. Естественно, персонажу не хочется умирать, хочется заработать денег, славы, каких-то других материальных и нематериальных благ, но при этом он не должен делать то, что не может. А может он только то, что заявил на приемке и что физически возможно в игровом мире.

А вот с этим ни в коем случае не стану спорить. Абсолютно логично на мой взгляд.

 Отправлено: 06.10.07 22:39. Заголовок: Re:

цитата:

Для этого есть ум и логика. И нет безвыходных ситуаций. Просто человек и в жизни, и в игре должен бороться за себя до последнего.

Разрешите пожать вам руку! Абсолютно согласен.
С другой стороны, один мой знакомый, когда его персонаж был выброшен за борт пьяным в доспехах и с двуручным топором за спиной - честно отыграл его смерть и в дальнейшем играл зомби. Безвыходные ситуации все таки бывают, хотя, я согласен, они безумно редки.

 Отправлено: 07.10.07 01:23. Заголовок: Re:

McNamara пишет:

цитата:

И нет безвыходных ситуаций.

Красивая фраза, хорошая позиция.

А теперь, пример. Ситуация абсолютно игровая: Персонаж попал в автокатастрофу, далее в больницу - черепно-мозговая, переломы и так далее. После операции персонаж без сознания под капельницей.
И...
"До 23-го Тимоти добрался ночью. В приемном покое скорой помощи, впрочем, что день, что ночь – все едино. Разве что народу поменьше. Разузнать, в какой палате сейчас Атенаис Ла Вер, труда не составило. Медсестра в регистратуре недавно сменилась, и оценить частоту появления родственников мисс Ла Вер в госпитале оценить не смогла. Узнав все, что ему было надо, Валентайн с небольшой спортивной сумкой отправился прямиком в туалет. Через четверть часа оттуда вышел скромного вида доктор в зеленой робе, старомодных квадратных очках и криво приколотым на кармане бейджем с именем.
…
У палаты интенсивной терапии на скамейке скучала какая-то дама. Тимоти мельком окинул её внешне равнодушным взглядом. На самом деле запоминая и оценивая. Как-никак, будущая свидетельница.
Атенаис спала. Судя по показаниям приборов, она была жива. Очень жаль. Жаль, что старания врачей пойдут насмарку. Тим какое-то очень недолгое время изображал из себя эскулапа, с глубокомысленным видом разглядывал капельницу, читал историю болезни, оставленную на тумбочке медсестрой. Потом аккуратно извлек из кармана шприц, набрал в него воздуха, умело прицелился в вену чуть повыше иглы от капельницы.
Вот и все. Спокойной ночи, красавица.
Уходил Валентайн неторопливо, уверенный, что на этот раз задание выполнено."

Я не буду пересказывать всю игру, думаю, и так понятно. Но мне интересны ваши предложения. Что может сделать персонаж без сознания в такой ситуации, что не было бы роялем в кустах? :)

McNamara пишет:

цитата:

Если вы лично не можете логически оставить своего героя в живых - значит, вы плохо старались.

Вероятно, я плохо старалась. Не буду спорить. Надо было после аварии встать, отряхнуться, пожать плечами (с переломами и черепно-мозговой) и пойти дальше своей дорогой. :)))

 Отправлено: 07.10.07 10:45. Заголовок: Re:

К.Л. пишет:

цитата:

Что может сделать персонаж без сознания в такой ситуации, что не было бы роялем в кустах

ИМХО подобная ситуация должна отыгрываться только с согласия игрока пострадавшего персонажа. Иначе так один персонаж может поубивать всех остальных.

McNamara пишет:

цитата:

значит, вы плохо старались.

Я не буду говорить о всех играх, скорее о явлении, которое иногда встречается.
Игра может строиться по тем же правилам, что и литературное произведение, а литература - это не всегда комедии или героические романы с обязательным хорошим концом. В литературе, да и в кино тоже, не всегда даже главный герой остается в живых, и не потому, что он не был крут, а потому что логика построения художественного произведения требует его смерти. Самопожертвование - когда один (или не один) персонаж должен умереть, чтобы жили остальные, чтобы продолжал существовать сам мир. Подобный сюжет восходит еще к мифологии. И очень хорошо объяснен в ВК (книге!), когда в самом конце Фродо уплывает на корабле, что, в принципе, символизирует его сметрь для того мира, который был спасен его усилиями.
Так что значение смерти персонажа может быть разным, взависимости от игры и ее специфики.

 Отправлено: 07.10.07 12:07. Заголовок: Re:

К.Л. пишет:

цитата:

Что может сделать персонаж без сознания в такой ситуации, что не было бы роялем в кустах?

Обэтом хорошо сказала Sem

Sem пишет:

цитата:

подобная ситуация должна отыгрываться только с согласия игрока пострадавшего персонажа. Иначе так один персонаж может поубивать всех остальных.

Вы могли бы не соглашаться - и тогда администратору и другим игрокам нужно было логически помешать вашему противнику. В соседней палате кому-то плохо стало, санитарка перепутала двери и забежала в вашу... и так далее. Даже в жизни такое бывает.
А уж если у Вас на форуме не соблюдается элементарное правило "не убивать персонажей без согласия их игроков" - то тут и говорить не о чём. Я бы на такой игре не стал играть.
Мне в жизни хватает безвыходных ситуаций.

Sem пишет:

цитата:

Так что значение смерти персонажа может быть разным, взависимости от игры и ее специфики.

Значение смерти для персонажа - это в ФРИ ПМГУ означает, что я зря старался, прорабатывал своего героя, выдумывал ему анкету, вёл его по игре. Ради чего?

Zenitchik пишет:

цитата:

Безвыходные ситуации все таки бывают, хотя, я согласен, они безумно редки.

Абсолютно согласен. И в воле ГМ сделать так, чтобы их было ещё меньше.

 Отправлено: 07.10.07 12:16. Заголовок: Re:

McNamara пишет:

цитата:

Значение смерти для персонажа - это в ФРИ ПМГУ означает, что я зря старался, прорабатывал своего героя, выдумывал ему анкету, вёл его по игре. Ради чего

Ради того самого - показать развитие персонажа, логическим окончанием которого будет его смерть. Я не говорю, что это справедливо для каждого персонажа каждой ролевой - нет, это справедливо в отдельных случаях.
Например у меня на Вендетте такой персонаж, что по самой логике персонажа, он не может остаться вживых, когда все закончится, в силу целого ряда причин. И смерть будет не поражением, а логическим завершением.

 Отправлено: 07.10.07 13:03. Заголовок: Re:

Sem пишет:

цитата:

Ради того самого - показать развитие персонажа, логическим окончанием которого будет его смерть

Я понял, чем персонаж отличается от НПС. С персонажем подсознательно ассоциируешь себя. А НПС - он НПС и есть. Поэтому для персонажа "логическим завершением" будет красивая смерть от старости в очень преклонном возрасте. А НПС можно и убить. Если Вы хотите убить персонажа - значит, в реальной жизни имеете суицидальные тенденции.
Скрытый текст

(Единственное исключение - Себвал Эхрон Астьен... слишком он сложный).

 Отправлено: 07.10.07 17:40. Заголовок: Re:

Zenitchik пишет:

цитата:

ЕМНИП, игра - это вид непродуктивной деятельности, осуществляемый ради процесса, а не ради резцльтата.

Полностью согласна. :)

McNamara пишет:

цитата:

Вы могли бы не соглашаться - и тогда администратору и другим игрокам нужно было логически помешать вашему противнику. В соседней палате кому-то плохо стало, санитарка перепутала двери и забежала в вашу... и так далее. Даже в жизни такое бывает.

Но это были бы уже не действия моего персонажа, а спасение со стороны, согласны? Это я по поводу логики, стараний и выхода в любой ситуации.
Потому что, если рассуждать о том, что бывает в жизни, то, мне кажется, не надо ограничивать количество случайностей только счастливыми и удачными. Иначе, на мой взгляд, не интересно. Получается вариант компьютерной игрушки, где всегда есть спасительные save и load.

Sem пишет:

цитата:

ИМХО подобная ситуация должна отыгрываться только с согласия игрока пострадавшего персонажа. Иначе так один персонаж может поубивать всех остальных.

Действия противника были логичными и изящными. Почему бы мне не дать согласие?
Это же тот самый элемент рэндома, за который все здесь голосовали обоими руками. Да, этот рэндом оказался не в мою пользу, ну и что? Играть всегда в одни ворота не интересно.

McNamara пишет:

цитата:

А уж если у Вас на форуме не соблюдается элементарное правило "не убивать персонажей без согласия их игроков" - то тут и говорить не о чём. Я бы на такой игре не стал играть.

Игра эта достаточно старая, и давно уже не действующая, насколько я знаю. Админская группа там была молодая и не особенно опытная. Я ни в коем случае не хочу кидать в них камни. И Вам не позволю, уж простите. :)

Далее, одно большое ИМХО. Часто бывает, что персонаж спасается посредством случайностей. Один раз - можно, два - бывает. Но когда случайностей много - это уже белый рояль. Я не призываю вас так играть, я лишь делюсь своим мнением.
Да, к слову, Атенаис - единственный мой персонаж, который попал в такую ситуацию. Единственный, из полутора-двух десятков, если не больше. Не на одной игре, а в целом, разумеется. :)

 Отправлено: 07.10.07 18:01. Заголовок: Re:

К.Л. пишет:

цитата:

Часто бывает, что персонаж спасается посредством случайностей. Один раз - можно, два - бывает. Но когда случайностей много - это уже белый рояль.

Я категорически против случайностей. У спасения должна быть привязка к предидущему сюжету. Если я достаю из воздуха лапйтсабер, я знаю, как я это сделал.

 Отправлено: 07.10.07 18:43. Заголовок: Re:

К.Л. пишет:

цитата:

Но это были бы уже не действия моего персонажа, а спасение со стороны, согласны?

Игрок мог взять НПС-ом санитарку.

К.Л. пишет:

цитата:

Действия противника были логичными и изящными. Почему бы мне не дать согласие?

Значит первично было всё-таки Ваше согласие, а вовсе не безвыходные обстоятельства.

Кстати, а "рэндом", это что такое? Напомните мне.

Макнамара пишет:

цитата:

Я бы на такой игре не стал играть.

К.Л. пишет:

цитата:

Я ни в коем случае не хочу кидать в них камни. И Вам не позволю, уж простите.

Ну, мне кажется желание играть или не играть на какой-то игре - это свобода выбора игрока. И "оскорбление" игры ("кидание камней") тут совершенно не причём.
Необходимо начинать знакомство с форума с его правил. Если правила не нравятся - игрок уходит на другой форум. Если в данном случае игроку не нравится отсутствие правила "не убивать персонажей без согласия игрока", почему он не может не играть на этой игре. И почему он не имеет права сказать об этом вслух?
На каком основании Вы, К.Л., не позволяете ему произносить эти слова?

---

Мне тоже когда-то очень нравились трагические финалы историй! Когда герой или душещипательно долго и мучительно помирает на руках родных и близких или наоборот трагически-красиво погибает геройской смертью. Или вообще, сухо констатируешь факт его гибели, и в этой сухости - "особая прелесть"!
Но потом проходит время, то ли наигрываешься, то ли... время проходит. Это становится неинтересным.
Как раз самое интересное - найти выход из безвыходной ситуации, логически доказать это чтобы "комар носа не подточил", чтобы твоему оппоненту ничего не оставалось, как согласиться, потому, что логика на твоей стороне.

Но для этого нужно много играть и много думать:))

Оффтоп: Лис! По-моему, это уже другая тема. Можно назвать её "Гибель персонажа" или "Смерть героя"
Оффтоп: Solo, уже сделал!

 Отправлено: 07.10.07 19:22. Заголовок: Re:

Sem пишет:

цитата:

Тогда зачем жаловаться на Мери Сью? Понятно что все хотят быть круче сильнее умнее и прочее. ИМХО момент соревнования и выпендрежа и создает массу проблем

Я же говорю: действия персонажа должны быть логично обоснованы игроком.
По-твоему, логика и "выпендрёж" - это синонимы?

Кос Палпатин пишет:

цитата:

С персонажем подсознательно ассоциируешь себя.

Кто - как. Я - никогда.

Кос Палпатин пишет:

цитата:

НПС - он НПС и есть

У нас, например, НПС может превратиться в персонажа (Уже превратился - Пират)

Скрытый текст

Вообще, мне кажется, многие споры у вас возникают от того, что все мы слишком обидчивы, вспыльчивы и кидаемся говорить поперёк, не разобравшись. Если спокойно перечитать всё, что написано в этой теме - и спорить-то не о чем

 Отправлено: 07.10.07 19:34. Заголовок: Re:

Кос Палпатин пишет:

цитата:

С персонажем подсознательно ассоциируешь себя

Вот тут не согласна, точнее считаю, что такого допускать не следует. Отождествление себя с персонажем вещь довольно-таки опасная, так что я предпочитаю смотреть на персонажа именно как на персонажа. Да и персонажей я пишу не с себя, для того чтобы отыграть то, чего никогда не будет в жизни, то, какой я никогда не буду. Так что убийство персонажа это не суицид, скорее сродни анекдоту: "Скольких человек убила Агата Кристи, сидя за своим столом..."

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

действия персонажа должны быть логично обоснованы игроком

Бывает же, что абсолютно логично обоснованные действия персонажа чистой воды читерство. Бывает, знаю на собственном опыте. А причина именно в том, что игрок хочет быть самым-самым.

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Вообще, мне кажется, многие споры у вас возникают от того, что все мы слишком обидчивы, вспыльчивы и кидаемся говорить поперёк, не разобравшись.

Многие разногласия возникают потому, что люди судят по собственному опыту, а при этом играют на совершенно разных по подходу и прочему играх, так что опыт у всех совершенно разный и ни одно утверждение не может быть универсальным рецептом для всех.

 Отправлено: 07.10.07 19:47. Заголовок: Re:

К.Л. пишет:

цитата:

Но это были бы уже не действия моего персонажа, а спасение со стороны, согласны? Это я по поводу логики, стараний и выхода в любой ситуации.

Что плохого в спасении со стороны? Если я вижу, что что-то угрожает персонажу другого игрока, допустим, с которым дружит мой персонаж - кто мне помешает кинуться ему на помощь? Или уж, как сказала уважаемая Solo, сохдать себе НПС-а. Способов много. А сделать, чтобы спасение было интересным - это уже наша непосредственная обязанность.

К.Л. пишет:

цитата:

И Вам не позволю, уж простите.

Дорогая моя! Я никогда ни в кого не кидаю камни. Но и рот себе затыкать не даю.

Solo пишет:

цитата:

Как раз самое интересное - найти выход из безвыходной ситуации, логически доказать это чтобы "комар носа не подточил", чтобы твоему оппоненту ничего не оставалось, как согласиться, потому, что логика на твоей стороне.

Да, вот с этим полностью согласен. Трезвая мысль. Я - за логику. И это действительно очень интересно.

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Если спокойно перечитать всё, что написано в этой теме - и спорить-то не о чем

Понял, сейчас выскажусь - и больше не буду ни с кем спорить, честное слово!

Sem пишет:

цитата:

Бывает же, что абсолютно логично обоснованные действия персонажа чистой воды читерство. Бывает, знаю на собственном опыте. А причина именно в том, что игрок хочет быть самым-самым.

Вот, чувствую, достали вас эти пресловутые "самые-самые". Только по своему опыту знаю: кто хочет быть "самым-самым" - тот как правило ни логикой, ни умением играть не отличается. Так что фигня это всё.

Sem пишет:

цитата:

Многие разногласия возникают потому, что люди судят по собственному опыту, а при этом играют на совершенно разных по подходу и прочему играх, так что опыт у всех совершенно разный и ни одно утверждение не может быть универсальным рецептом для всех.

Вот это точно! Поэтому давайте не будем спорить! Давайте просто делиться мнениями, никого не обвиняя и ни на кого не наскакивая (сказал прежде всего сам себе).