Данный проект создан для того, чтобы начинающие администраторы и Гейм-мастера могли найти здесь ответы на вопросы, часто возникающие при организации форумной ролевой литературной игры (верхние разделы форума). Остальные разделы предназначены для размещения рекламы ваших игр. РЕКЛАМА ВЗАИМНАЯ . Внимание! Правила рекламного каталога изменились: в каталог не принимается реклама форумов, пропагандирующих любые половые отклонения.
Отправлено: 23.07.08 20:48. Заголовок: Джедаи и рабство
Думал я тут о специфике мира Star Wars и о рабстве – и пришёл к интересным выводам. В Республике просто не могло не процветать рабство, потому что самый яркий пример этого рабства – джедайский Орден. Судите сами.
Кто такой раб? Это человек, который целиком и полностью принадлежит своему хозяину. Давайте отбросим вбитую нам всем в голову пропаганду, что рабы – это несчастные забитые угнетаемые бесправные и т.д. и будем рассуждать здраво.
Раб находится под защитой своего хозяина. Скажем, если у вас есть лошадь или собака – вы конечно можете морить её голодом и всячески измываться. Но при этом нужно быть либо садистом, либо идиотом. Потому что своя собственность – это своя собственность. Никто в здравом уме и твёрдой памяти не станет эту собственность уничтожать. С коровы человеку нужен вполне конкретный продукт – молоко. С раба человеку нужна конкретная услуга – его работа. И ради того, чтобы получать это молоко и эту работу, надо нормально содержать и корову, и раба. Повторюсь: я сейчас не говорю о патологии, когда человек готов всех убить или покалечить ради собственного удовольствия.
Раб в принципе может делать что хочет почти безнаказанно. Если Вам не нравится соседская лошадь или собака, которая Вас лягнула (покусала) – Вы же не можете убить или даже побить лошадь или собаку. Потому что они – не Ваши. И если Вы побьёте чужую собаку или лошадь, Вас в ответ может поколотить её хозяин. Или подать в суд – и Вам придётся заплатить штраф. И с рабом, который является собственностью своего хозяина, то же самое. Вспомните Эзопа. В самом конце этой истории Эзопу, после того, как ему выдали «вольную», подкладывают чашу из храма. За святотатство, а кража храмовой чаши там считается святотатством, свободному человеку полагается смертная казнь. А рабу – ничего. Более того, даже его хозяину ничего. Потому что хозяин Эзопа, трусливый и слабовольный, достаточно спокойно предлагает Эзопу сказать, что тот – его раб и таким образом избежать смерти. Чашу нашли, её просто вернут в храм. И никаких претензий ни к кому не будет. Смерть свободному человеку. Никаких претензий – рабу. Разница достаточно очевидна. Что взять с раба? Он ведь принадлежит другому человеку. А что взять с хозяина? Ну, украл его раб чашу – так её же вернули.
Вот и получается, что раб не боится никого, кроме хозяина. А если хозяин не дурак – то и его бояться незачем. Хозяин же не враг сам себе и не будет уничтожать свою собственность.
Итак, раб – это такой человек, который смело ведёт себя вызывающе, зная, что за ним стоит его хозяин. Раб находятся на иждивении своего хозяина, потому что именно хозяин полностью обеспечивает раба едой, одеждой и орудиями труда, потому что это – обязанность хозяина. То есть он лишен забот о пропитании, квартплате, налогах и пр., чем весьма озадачен свободный человек. Рабское положение развращает. Человек становится ленивым, вредным и делает что хочет, пока хозяин не видит (или с молчаливого одобрения хозяина, что тоже бывает). Сам за себя раб не отвечает и закона ему тоже нечего бояться. Так что попав в такое положение раба человек легко может стать наглым и беспринципным.
Теперь перейдём к джедайскому Ордену. Рядовой форсьюзер – это раб Ордена. Он принадлежит Ордену с самого детства. Он получает от Ордена кров, еду, одежду, оружие. Орден единолично распоряжается, будет ли юнлинг рыцарем-джедаем, или если не хватает талантов – отправится в служебное объединение джедаев, где до самой старости будет обслуживать остальных джедаев на более примитивной работе. Никуда и никогда его не отпустят и он не может сам за себя что-то решать, потому что он – форсьюзер, а следовательно – собственность Ордена.
Рыцарь-джедай чувствует себя совершенно безнаказанно. Он делает только то, что приказывает Орден. Если он где-то накуролесит – отвечать будет Орден. Поэтому Джедаи так легко рубят всем конечности в драке. А если человек будет представлять угрозу для джедая, тот его может легко убить, причем ответственности за это как правило, не несёт. То есть, буквально: если обычный человек кого-то в драке убьёт – его отправят на Кессель (каторга), а если джедай –никто не будет судить ни джедая, ни Орден.
Суммирую: джедай – это человек, который живёт за счёт Ордена, ничего своего не имеет и не несёт ни перед кем, кроме Ордена, ответственность за свои поступки. Кто он после этого? Раб Ордена. И если уж сам джедайский Орден показывает пример такого вот легального рабства – что говорить об остальных рядовых членах галактической республики?
Сообщение: 134
Настроение: не в шоке! Но всё-таки, почему я не такая высокая, как Каролина...
Репутация:
4
Отправлено: 19.02.09 21:03. Заголовок: Так ведь даже по фил..
Так ведь даже по фильму понятно, что Орден к тому времени, когда начинаются события первого эпизода, уже деградировал. Поэтому их так легко и уничтожили какие-то клоны. Они просто перестали делать то, что должны были и сила им так отомстила, по моему мнению. И только потом Люк снова стал возрождать орден таким. какой он должен быть.
Отправлено: 20.02.09 16:26. Заголовок: Я не знаю, что именн..
Я не знаю, что именно хотел сказать Лукас, но получилось то, что получилось. Кстати, я нашла информацию о том, что самый первый фильм Лукаса, который он снял ещё до ЗВ и до "Американских граффити" - "Галактика ТНХ-1138" - самый лучший и самый логичный из его работ. Надо будет посмотреть, тем более, что его даже скачать дают.
Отправлено: 21.02.09 18:25. Заголовок: McNamara, Кеноби и А..
McNamara, Кеноби и Анакин освобождали Палпатина из плена Гривуса, Кеноби дрался с целой толпой дроидой на Уатапау, Йода - на Кашиике. Это только то, что в фильм попало. Понятно, что в фильме не покажешь всех 10 000 джедаев.
Кеноби и Анакин освобождали Палпатина из плена Гривуса
Их заманил Палпатин, а они даже не поняли, что стали игрушкой в его руках.
Стрелец пишет:
цитата:
Кеноби дрался с целой толпой дроидой на Уатапау, Йода - на Кашиике
Они защищали себя, а не галактику.
В фильме не сделанно главного: не показано, чтобы джедаи действительно были такими уж защитниками. Они защищают в основном себя. К сожалению, это недостаток прежде всего на совести режиссёра, то есть Лукаса, который сказать-то сказал, что джедаи такие вот защитники справедливости и прочее, а вот показать это забыл. Это недостаток, очень существенный для любого искусства, кино или театр, или книги, потому что кино - такой жанр, в котором, как и в хорошей пьесе и в хорошей книге: ружьё должно стрелять, если оно висит на сцене.
Стрелец пишет:
цитата:
Вообще-то джедаи всю дорогу воюют с сепаратистами. Вооют в общем отважно, бесстрашно, умело и так далее.
Вот только пользы от их воевания почему-то очень мало. Вы так не находите?
Но повторюсь: на мой взгляд, это недостаток сценария и режиссёрской работы, потому что не туда расставлены акценты и поэтому смысл всего происходящего видится весьма расплывчатым и джедаи совсем не кажутся такими уж хорошими, справедливыми и правильными, как наверное хотел автор. Поэтому я и сказала чуть раньше: получилось то, что получилось.
Отправлено: 21.02.09 23:03. Заголовок: Мэгги пишет: Их зам..
Мэгги пишет:
цитата:
Их заманил Палпатин, а они даже не поняли, что стали игрушкой в его руках.
Да это не важно, кто их заманивал. Они же не знали, что все опдстроено. Они рисковали, выручая канцлера.
Мэгги пишет:
цитата:
Они защищали себя, а не галактику.
ИМХО не обоснованный вывод. Откуда следует, что джедаи только о себе беспокоились? Возьмем выше пример со спсением канцлера? Там-то они бросились на выручку Палпатину.
Мэгги пишет:
цитата:
Вот только пользы от их воевания почему-то очень мало. Вы так не находите?
Ну Вы знаете, защитники Брестской крепости исход войны также не преломили. Мы же не говорим о том, насколько все это было эффективным. Да, они проиграли. Но сейчас не об этом речь.
Мэгги пишет:
цитата:
джедаи совсем не кажутся такими уж хорошими, справедливыми и правильными
Стрелец Единственный джедай, которого лично я могла бы выделить - это Люк. Но он поступает так, как ему велит совесть, вопреки даже мнению Кеноби и Йоды. И этим Люк выигрывает и действительно производит хорошее впечатление. Что до остальных - промолчу. Не хочу усугублять дискуссию.
Я же не требую с вас, чтобы вы меняли свои взгляды на джедаев. Как вы к ним относитесь - это в общем-то ваше личное дело. Я к ним отношусть строго негативно - и это моё личное мнение, которое пока что ничто не поколебало.
Стрелец пишет:
цитата:
Кажутся, но не поэтому
Каждому кажется по своему. Ещё точнее, кто во что верит - тому то и кажется.
Кстати, согласен с мнением, что в хорошем фильме всё должно быть показано так, чтобы было понятно. Если непонятно, значит режиссёр плохо постарался или всё, о чём мы говорим - только наши личные предположения. Ваши предположения против моих предположений))) А кто из нас прав - не знаю.
Отправлено: 19.04.09 15:31. Заголовок: Стрелец пишет: Это ..
Стрелец пишет:
цитата:
Это только то, что в фильм попало. Понятно, что в фильме не покажешь всех 10 000 джедаев.
На этом уровне может возникнуть довольно характерный для таких разговоров спор: что попало в фильм, а что не попало.
Лукас создал (придумал) свою вселенную для Звёздных Войн. Создал её именно такой, какой виделась ему. Может быть - с рядом недостатков, всего не предусмотрел, не показал, порой - сам себе противоречил, но это всё равно была его вселенная.
Потом масса народа насмотрелась его фильмов и различные дяди и тёти стали додумывать в меру своей испорченности его вселенную: придумывать непоказанные эпизоды, изобретать неизобретённые Лукасом расы, выдумывать законы и характеры. Порой эти дяди и тёти противоречат сами себе и друг другу (и Лукасу) гораздо больше, чем сам Лукас, но это их нисколько не волнует.
Как ни странно, большинство фанатов принимает всю эту "расширенную" вселенную со всеми её дикими нонсенсами. А я, честно говоря, не могу. Конечно, как совершенно справедливо заметил Стрелец, Лукас не мог в одном фильме, пусть даже шестисерийном, показать жизнь каждого джедая. Но это и не нужно. В данном случае, в фильме показаны общие закономерности и этого достаточно.
Каждый воспринимает любую информацию через призму своих собственных восприятий и потому мнения о фильме Лукаса могут быть совсем разные. И это нормально. Нельзя ожидать, что весь остальной мир будет думать тождественно тебе.
Лично моё восприятие того, что создал Лукас, отражается в нашей игрушке. В какой-то степени (хотя и в небольшой) это пародия, которая безжалостно использует все недочёты, допущенные Лукасом. Но это опять-таки, личное мнение того, кто играет.
Отправлено: 20.04.09 10:58. Заголовок: Не согласен с теорие..
Не согласен с теорией рабства в рядах джедаев. Быть послушником культа и рабом разные вещи. С таким же успехом каждый монах из монастыря раб. Рабство отличается от остальных форм субординации полной властью хозяина над подчиненным. Основным проявлением рабства является торговля людьми и рассмотрения людей как объектов торговли. В ордене джедаев же, выстроена вертикаль званий, как признак более-менее демократичного культа. McNamara пишет:
цитата:
Рыцарь-джедай чувствует себя совершенно безнаказанно. Он делает только то, что приказывает Орден. Если он где-то накуролесит – отвечать будет Орден.
Последствия - отвечает орден, но джедай вряд ли останется в рядах ордена, будет признан вне ордена, изгнан или казнен, поскольку личность джедая выделяется как субъект.
Отправлено: 20.04.09 19:22. Заголовок: flin пишет: каждый ..
flin пишет:
цитата:
каждый монах из монастыря раб
Конечно раб))) Каждый человек, уходя в монастырь, полностью посвящает себя служению Богу и, как следствие, становится рабом Божиим. Ну, конечно, все мы по сути - рабы божии. Но монаха, наверное, отличает сознательность в этом вопросе)))
В монастыре монах - раб Божий, а в Ордене джедаев джедай - раб Ордена. Он же полностью отдаёт себя Ордену и даже не смеет собственную мать полететь проведать, хотя чувствует, что она в беде. Потому, что его жизнью полностью распоряжается Орден. Даже если Орден джедаями и не торгует - он отбирает детей у родителей, что по сути можно рассматривать как акт принуждения. если ребёнок со способностями к Силе - родители просто обязаны его отдать. Допустим, они делают это добровольно. Но основа их добровольности - привитая (теми же джедаями) идеология, по которой форсьюзер обязан обучаться в Ордене и служить Ордену.
По моему, всё логично.
flin пишет:
цитата:
Последствия - отвечает орден, но джедай вряд ли останется в рядах ордена, будет признан вне ордена, изгнан или казнен, поскольку личность джедая выделяется как субъект.
Ну, это сложный вопрос. Я признаю только фильм, а в фильме этот вопрос рассматривается слишком уж туманно. Зато факт того, что джедаи отрубают кому-либо конечности и не отвечают за это, присутствует. Допустим, они отрубили конечность преступнику. Но по демократическим законам любой гражданин мождет подать в суд на полицейского, если тот его покалечил во время задержания. А как насчёт джедаев? Или отрубание руки или ноги вредом и покалечением не признаётся?
У каждого свой взгляд на Орден и джедаев. У меня - такой. И сложился он именно из фильма, то есть благодаря тому, что изобразил Лукас. Что изобразил - из того и исходим)
Отправлено: 24.04.09 22:04. Заголовок: McNamara пишет: По ..
McNamara пишет:
цитата:
По моему, всё логично.
McNamara, нелогично. По Вашей логике монах - это раб монастыря или церкви. Джедай не раб Ордена, он служит Великой Силен, а не Ордену, также как монах - Богу.
Отправлено: 25.04.09 11:48. Заголовок: McNamara пишет: В м..
McNamara пишет:
цитата:
В монастыре монах - раб Божий
Стрелец Вам не кажется, что Мак достаточно чётко выразился, кто чей раб. И достаточно однозначно. А противоречие в том и состоит, что монах служит Богу, а джедай - Ордену. И если судить по фильму, я согласна с Макнамарой: получается, что джедай именно Ордену служит, а всякая там Сила - всего лишь вспомогательный элемент, служебный, если так можно сказать. Очень удобно прикрываться им и говорить: я служу великой Силе. А на деле, возвращаясь к тому же эпизоду с Аннакином: почему ему так старательно запрещали отправиться на поиски матери? Если бы он служил Силе - то послушался бы её зова, который говорил Аннакину о том, что его мать в беде. Получается, что как раз Сила была за то, чтобы Аннакин поспешил на выручку матери, а Орден - запретил ему это делать.
Да и как бы джедай не служил Ордену? Ведь Орден даёт ему кров и пищу, Орден обучает его и делает из него джедая. Монах телом может служить и монастырю, если нужно укрепить стены своей обители или вырастить картошку, которую все будут есть. Но душой он служит Богу, потому что молится и соблюдает Его заповеди. А тут картина как раз обратная, потому что тот же Аннакин, когда ему Сила говорит "Твоя мать в беде" вынужден слушаться своих учителей, которые говорят ему: "Ты должен оставаться здесь".
Но я уже повторяюсь. По моему, я достаточно чётко выразила свою мысль.
Монах телом может служить и монастырю, если нужно укрепить стены своей обители или вырастить картошку, которую все будут есть. Но душой он служит Богу, потому что молится и соблюдает Его заповеди. А тут картина как раз обратная, потому что тот же Аннакин, когда ему Сила говорит "Твоя мать в беде" вынужден слушаться своих учителей, которые говорят ему: "Ты должен оставаться здесь".
Предположим, что монах влюбился в девушку и хочет уйти из монастыря. А его братья отговаривают его от этого. Ситуация схожая.
Вообще-то, конечно, вести речь о том, как там в Далекой галактике дело обстояло по сути нельзя, ибо мы всей информации не знаем. Мэгги, Вы говорите, что Сила звала Анакина к матери, но я, если честно, этого нигде не увидел. Анакин узнал, благодаря Силе, но откуда вывод о "желании" Силы?
Сентябрьский Лис пишет:
цитата:
Как ни странно, большинство фанатов принимает всю эту "расширенную" вселенную со всеми её дикими нонсенсами. А я, честно говоря, не могу.
Вот, кстати, лично мне расширенная Вселенная нравится гораздо больше чисто Лукасовской. И вообще ЗВшная вселенная меня заинтересовала именно после знакомтсва с расширенной ее частью. А сами фильмы я принял постольку-поскольку.
Отправлено: 25.04.09 14:27. Заголовок: Ребята! По моему, мы..
Ребята! По моему, мы забурились не в те дебри. Я не знаю, станут ли монахи отговаривать того, кто влюбился в девушку и решил уйти. Думаю, что в монастырь человек приходит добровольно. И уходит тоже добровольно. Но не буду рассуждать о том, чего точно не знаю.
Честно - я не заметил, чтобы Анакина отговаривали. По моему, ему просто конкретно приказали: забыть - и всё тут. Типа, ты теперь служишь ордену и сиди, где положено. Но в самом факте того, что человеку не позволяют спасти его мать, того человека, благодаря которому он на свет появился, того, кто его вырастил и кто его любит... По моему, это подло. Я как-то иного названия подобной "политике" учителей Анакина найти не могу.
По поводу ЗВшной вселенной - меня она когда-то привлекла, а потом всё это оказалось весьма непродуманным и очень несправедливым. В книгах конечно попытались эту вселенную облагородить и сделать более логичной. Честь и хвала тем писателям, которые в этом участвовали. Но у них своих нелогичностей хватает. Только какая разница? Одному нравится одно, другому другое. А если бы мне ЗВ нравились сейчас так же, как несколько лет назад, когда я впервые фильм увидел - я бы по нему не играл. Играю только потому, что не согласен ни с Лукасом, ни с его продолжателями)
По Вашей логике монах - это раб монастыря или церкви.
Не знаю, где Вы тут увидели логику Макнамары. Монах - раб Божий (уж никак не монастыря и не церкви). Он раб Божий, но при этом - свободный человек. Он может в любой момент выйти из монастыря, и даже выйти из монашества (правда, при этом он нарушит обет, но он свободен нарушить обет). Может перейти в другой монастырь или стать монахом в миру - на это его свободное произволение. Многие монахи несут подвиг послушания (например, старцу или настоятелю монастыря). Но опять-таки этот подвиг тоже доброволен. Как уже сказано, монах может в любой момент уйти и от старца и из монастыря. Монашество основывается на доброй воле человека. Причём этот выбор человек должен сделать в сознательном возрасте и во взрослом состоянии. Юных с большой неохотой принимали в монастырь.
Коренное отличие в Джедайском Ордене, описываемом Лукасом (и его последователями) в том, что там у человека нет свободы - его принудительно заберут в Орден только по результатам анализа крови, не предоставив выбора, более того в возрасте, когда человек ещё и не в состоянии осуществить выбор - во младенческом.
Стрелец пишет:
цитата:
Предположим, что монах влюбился в девушку и хочет уйти из монастыря. А его братья отговаривают его от этого.
Ну, братия, конечно, может высказать своё мнение. Но насильно в монастыре никто монаха удерживать не будет. Это его воля прийти в монастырь, и его воля - уйти.
Далее, я не совсем понял ваш спор с Мэгги: Мэгги пишет:
цитата:
Аннакин, когда ему Сила говорит "Твоя мать в беде" вынужден слушаться своих учителей, которые говорят ему: "Ты должен оставаться здесь".
Стрелец пишет:
цитата:
Мэгги, Вы говорите, что Сила звала Анакина к матери, но я, если честно, этого нигде не увидел. Анакин узнал, благодаря Силе, но откуда вывод о "желании" Силы?
Не знаю, уважаемый Стрелец, где Вы вычитали в сообщении Мэгги про "вывод о "желании" Силы. Мэгги пишет: «Сила говорит "Твоя мать в беде"»; Вы пишете: «Анакин узнал, благодаря Силе». В принципе, практически тождественные выражения.
flin пишет:
цитата:
честно говоря, удаление сообщений я не приветсвую...
Во-первых, то, что Вы тут написали - есть флуд, так как к теме "Джедаи и рабство" не имеет никакого отношения.
Во-вторых, прежде чем зарегистрироваться на данный форум Вы должны были прочитать правила.
Цитата из правил данного форума:
цитата:
10. Администрация может удалять или редактировать сообщения участников, переносить их в другие темы или разделы, а также удалять регистрацию участников по своему усмотрению.
В-третьих, Ваши сообщения никто не удалял, а если Вы решили высказать своё мнение по поводу моих администраторских мер по поводу других участников - то это напрасное старание.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме