Данный проект создан для того, чтобы начинающие администраторы и Гейм-мастера могли найти здесь ответы на вопросы, часто возникающие при организации форумной ролевой литературной игры (верхние разделы форума). Остальные разделы предназначены для размещения рекламы ваших игр. РЕКЛАМА ВЗАИМНАЯ . Внимание! Правила рекламного каталога изменились: в каталог не принимается реклама форумов, пропагандирующих любые половые отклонения.
Сообщение: 414
Настроение: Why so serious?
Откуда: Антиутопия
Репутация:
6
Отправлено: 10.04.10 05:06. Заголовок: О лошадях
У меня вопрос в основном к основателям форума, т. к. насколько мне известно, они знакомы с тем, что такое лошадь не только на уровне "а меня в третьем классе на лошадке сфотографировали!"
Какой процент правды в той информации, которую пафосно и громко вываливает на непросвещенную публику гражданин Невзоров? То есть всевозможное гнусное и осознанное издевательство над лошадьми во всех, кроме его, Невзорова, школы, условиях, а так же вновьозвученная фишка о том, что лошадку можно научить читать и писать?
Опционально мне еще интересно вот что: неоднократно у того же Невзорова можно заметить, что Церковь некогда очень нехорошо относилась к самому допущению, что четвероногих можно обучить грамоте. Почему? Что здесь противоречит концепции христианства?
P. S. Просьба объяснять на языке для идиотов. Я про лошадей не знаю ничего, кроме того, что их нельзя есть. :)
Отправлено: 10.04.10 10:55. Заголовок: Norsefire пишет: Я ..
Norsefire пишет:
цитата:
Я про лошадей не знаю ничего, кроме того, что их нельзя есть. :)
Можно есть, и многие люди, и христиане в частности ели, особенно, когда есть больше было нечего. А Апостолу Петру вообще всякие гады в пищу предлагались. Так что если человек находится в стеснённых обстоятельствах - есть можно всех животных, а также пресмыкающихся и насекомых.
Более того, даже и без стеснённых обстоятельств, все мы лошадей ели, потому что в состав колбасы "Сервелат" непременно должна входить конина, иначе, это уже не сервелат будет.
Norsefire пишет:
цитата:
Церковь некогда очень нехорошо относилась к самому допущению, что четвероногих можно обучить грамоте.
Первый раз слышу. По-моему, церкви просто нет дела до таких пустяков. Были всякие фокусники и дрессировщики во все времена и у всех народов, наверное. Но что-то грамоте животных никто обучить не мог. Мог только обучить графически изображаемым командам, что по сути, то же самое, что и устная команда.
А Невзоров, по-моему, только рейтинг пытается себе поднять таким образом.
Можно есть, и многие люди, и христиане в частности ели, особенно, когда есть больше было нечего.
Я имела в виду, что кашрутом запрещено-запрещено. Копыта не раздвоенные)
Сентябрьский Лис пишет:
цитата:
если человек находится в стеснённых обстоятельствах - есть можно всех животных, а также пресмыкающихся и насекомых.
Это ясно, это любая религия говорит. Я имею в виду в идеале.
Сентябрьский Лис пишет:
цитата:
Но что-то грамоте животных никто обучить не мог. Мог только обучить графически изображаемым командам, что по сути, то же самое, что и устная команда.
Обезьян (не всех, только высших приматов и тоже, опять таки, не всех, задокументированно два случая) можно обучить жестовой речи. И вроде как они при этом проявляют способность и к абстрактному речевому мышлению - то есть пользуясь своим словарным запасом делать новые словосочетания по отношению к неопределяемым или не виденным ранее предметам.
Но это я так, в порядке рассуждения. Спасибо за ответ. У меня двойственные ощущения. С одной стороны, как у Малдера - "хочу верить", красивая концепция, да и лошадки - красивые. С другой стороны - Невзоров все делает в балаганной стилистике, на вопросы не отвечает, пояснений не дает и омерзительно хамит на уровне жирного-прежирного троллинга.
Отправлено: 10.04.10 11:38. Заголовок: Невзоров просто грам..
Невзоров просто грамотно и хорошо подходит к дрессировке. При достаточном терпении и не стеснённости в средствах и времени, от лошади можно добиться очень многого. Тем более, что он ещё лошадей хорошо кормит и содержит.
Что касается большинства наших прокатов и современных секций - за все не скажу, но практически все, которые видела я, содержат люди, которые имеют очень мало представления о том, как нужно содержать лошадь, но при этом воображают, что они-то как раз "ну всё-всё лучше других знают". Большинство лошадей таких прокатов производят впечатление самое удручающее. Я сама была свидетельницей, и не раз, как лошадей кормят полусгнившей пивной дробиной и держат в конюшне "два на три метра", насквозь пропитанной аммиаком. Так что наверное во многом Невзоров прав. Ну, а что он хватил себя-родимого, так это он правильно делает. Себя вообще следует хвалить, особенно если есть за что.
О его личных качествах ничего не скажу, потому что не знаю. Но судя по его лошадям, у него действительно гораздо более грамотный подход к вопросу содержания, кормления, дрессировки и выездки.
Я видела хорошее содержание и кормление лошадей, грамотное, только на настоящем ипподроме и в настоящем конном заводе. И то это было 17 лет назад. Хотя я полагаю, что и сейчас в подобных хозяйствах, где дело грамотно поставлено, лошади содержатся правильно. Всё остальное - частные конюшни, секции, какие-то девочки, которые стоят с табличками "подайте лошадкам на пропитание" - ничего кроме оторопи не вызывает.
По поводу того, что кто-то где-то какое-то животное грамоте научил - это вопрос того, кто на сколько и во что верит. В детстве ребёнок и балаганного шута может воспринимать всерьёз и верить, что в шляпе размножаются голуби.
Norsefire пишет:
цитата:
Я имела в виду, что кашрутом запрещено-запрещено. Копыта не раздвоенные
Ну, это наверное к вам тогда вопрос, потому что в христианской религии я подобного не помню. Хотя есть лошадь можно действительно только в крайнем случае. Во-первых, она гораздо дороже коровы или свиньи и есть её не выгодно, во-вторых, если лошадь старая и всю жизнь работала - то её есть невозможно, а старую корову хоть и с трудом, но можно на фарш пустить. А колбаса копчёная действительно делается с кониной. Так что прекрасно её все едят и не морщатся.
Ну, это наверное к вам тогда вопрос, потому что в христианской религии я подобного не помню.
В иудаизме с едой все сложно. Очень сложно. Архисложно. Самое простое - нельзя есть животное, не обладающее раздвоенными копытами и не жующее жвачку. Нельзя есть неправильно убитое животное. Нельзя есть рыбу без чешуи и морских гадов. Нельзя одновременно есть, готовить в одной посуде и даже мыть в одной раковине мясное и молочное (сроки промежутков между мясным и молочным варьируются в зависимости от степени ортодоксальности). Нельзя готовить пищу из рассчета больше, чем на один день. И еще миллион "нельзя".
Мэгги пишет:
цитата:
Хотя есть лошадь можно действительно только в крайнем случае.
О! Это официальная позиция христианства? А как обосновывается? Я просто первый раз слышу о пищевых запретах в христианстве, кроме как во время постов.
Нет. Это чисто практические соображения, которые я описала чуть ниже: Мэгги пишет:
цитата:
Во-первых, она гораздо дороже коровы или свиньи и есть её не выгодно, во-вторых, если лошадь старая и всю жизнь работала - то её есть невозможно, а старую корову хоть и с трудом, но можно на фарш пустить.
О, Невзоров... *сдержал ядовитый поток слов в его адрес*
Начнем с того, что его проповеди о воспитании лошадей - есть бред, неприспособленный к реальный жизни. Он проповедует отказ от удила, к примеру. Что, конечно, лошади приятно - ничего не давит, но годится только в случае идеально выезженной, послушной лошади со знакомым всадником. К тому же, отсутствие возможности воздействовать на лошадь болью - это всегда риск, ведь остановить понесшую лошадь (испугавшуюся чего-то) можно только так.
Часто видел, что Невзоров трактует поведение демонстрируемой лошади так, как ему выгодно - к примеру, изрядно уставшего и взбешенного "играми" жеребчика он называет "добродушным и игривым", хотя любому человеку, работавшему с лошадьми, прекрасно видно - животное обозлено.
Сообщение: 425
Настроение: Why so serious?
Откуда: Антиутопия
Репутация:
6
Отправлено: 10.04.10 16:46. Заголовок: Шарль, больше, больш..
Шарль, больше, больше! Еще больше! Мне действительно заинтересовала эта тематика, а сама я профан и даже не знаю, с какой стороны подходить к сабжу. Так что выкладывайте все. Жду с нетерпением.
Отправлено: 10.04.10 16:47. Заголовок: Шарль пишет: ведь о..
Шарль пишет:
цитата:
ведь остановить понесшую лошадь (испугавшуюся чего-то) можно только так
А Вы пробовали хоть раз остановить лошадь, которая по настоящему понесла (не "потащила" - многие лошали с испугу или из вредности таскают, а именно понесла, то есть сделалась абсолютно неуправляемой)? Воздействие на лошадь болью - это как раз та ошибка, которую никогда не следует делать. Есть много способов, что нужно делать, но ни один не связан ни с болью, ни с попыткой "пересилить" лошадь.
Что бы ни делал Невзоров - недовольных им всегда будет предостаточно. Его "эльфийские" штучки типа езды без удил на практике никому не нужны, равно как и обращение с лошадью, как с комнатной собачкой. Но в плане содержания, согласен с Мэгги, от него есть чему поучиться.
McNamara Пробовал. Останавливал. Занимался конным спортом с 1995 года до 2007 (пока не попал в крупную аварию). Так что новичком назвать себя не могу, хоть и профессионалом - тоже, для этого мало заниматься "любительски", надо проходить профессиональное обучение хотя бы в Германии.
Я не говорю про "тупо тянуть на себя поводья" - разумеется, так не остановить. Неуправляемой лошадь становится, если отпустить повод настолько, что позволить ей захватить зубами удила. В противном случае, остановить лошадь, отрезвить ее сочетанием боли и привычной ей команды вполне возможно. Не спорю, есть другие способы. И, возможно, это не лучший. Тем не менее, он срабатывал на достаточно сильных неуправляемых лошадях, и о нем я сказал как о том, что испробовал сам.
цитата:
Но в плане содержания, согласен с Мэгги, от него есть чему поучиться.
Поучиться чему-то можно у всех. Смотря на человека, совершающего глупость, мы тоже учимся - как не надо поступать. Я не бывал лично в его конюшнях и не могу судить об уходе. Все, о чем я считаю себя вправе высказываться - это заявления г-на Невзорова.
Есть, впрочем, еще одна вещь, которая заставляет меня отвернуться от упомянутого Невзорова, не пытаясь найти в его заявлениях, фильмах и прочем что-то положительное: это пренебрежительное отношение ко всем остальным. Из его речей создается ощущение, что существует только белое и черное: его прекрасная школа и мерзкие гадкие "покатушки". Тогда как есть немалое количество прекрасных конюшен, где, тем не менее, практикуют классическое отношение к снаряжению и выездке, столь осуждаемое Невзоровым.
Неуправляемой лошадь становится, если отпустить повод настолько, что позволить ей захватить зубами удила.
Я не знаю, где именно вы занимались и что имеете в виду. Действительно не знаю. Исхожу только из своего достаточно обширного опыта (не прокатного, разумеется). Наверное стоит расшифровать термин "неуправляемая лошадь". Я бы с большим удовольствием сослалась на горячо любимого мной Филлиса, но попробую обойтись без него. Поэтому зайду издалека.
Году в 1991-м мне довелось иметь дело с лошадью ЧКВ (Чистокровная верховая порода) на Лабинском конезаводе. Лошадь высококровная, от знаменитого стипльчезного призёра Газолина (если кому-то это что-то говорит). Не очень крупная для ЧКВ, но достаточно сильная. У ЧКВ, даже если кобыла уже много лет ходит в табуне, есть такая привычка: если на галопе всадник встал на стременах, она начинает ощущать себя на скачках, со всеми вытекающими последствиями. Ехала я по степи, но далеко уноситься не хотелось, поэтому когда почувствовала, что лошадь начала растаскивать, честно попыталась притормозить. И мы понеслись ещё быстрее. Поэтому я оставила попытки и просто дождалась поворота, чтобы свернуть в сторону густой посадки. Лошадь не стала бы в неё ломиться и я бы её остановила. (Потом мы друг друга слегка не поняли, стали поворачивать в разные стороны, поскользнулись на жирной, грязной луже и полетели кубарем - но это уже другая история).
К чему я это рассказываю: если лошадь понесла по-настоящему, она перестаёт реагировать на любое воздействие. При этом она совершенно необязательно прикусывает трензель. Её можно начать останавливать, пилить, передёргивать и т.п. Но от боли она начинает только сильнее нестись, потому что к собственному бзику добавляется серьёзный раздражитель: боль. То есть, "Понесла" - это значит перестала вообще реагировать на всадника и его воздействия и мчится по прямой, не обращая внимания на то, что у неё на пути. Очень неприятное состояние.
Так же есть достаточно много лошадей, которые на боль от трензеля начинают из состояния "потащила" переходить в состояние "понесла". И именно поэтому и Филлис, и я ))) не рекомендуем никогда пытаться сильную и здоровую лошадь останавливать силой.
Однажды меня тащил на собственном рту русский рысак. Тащил примерно половину ипподромного круга. И ему было абсолютно наплевать, что он на удилах (заметьте, специфических, очень жёстких рысачьих удилах) он тащит примерно около 80-ти килограмм. Остановился он только тогда, когда ему надоело и он хорошенько проветрился.
Так что то, о чём вы пишете, называется термином "потащила", а не "понесла". По настоящему уносливые лошади могут попасться раз в жизнь, а то и вовсе не попасться, потому что это совершенно другое специфическое состояние. К сожалению, у нас термин "понесла" употребляют вообще, в таком вот общем плане, не зная его специфики.
Хотя, если лошадь просто "потащила" - всё равно боль - это способ остановки под большим вопросом. Думаю, что вам просто повезло. Не обижайтесь.
Шарль пишет:
цитата:
Я не бывал лично в его конюшнях и не могу судить об уходе.
Об уходе легко можно судить по состоянию лошади. Если вы видите толстую, упитанную лошадь, старательно отчищенную и отутюженную, но у неё узкая грудь и передние ноги растут почти из одной точки - значит, её быстренько откормили, но до этого она с рождения содержалась в очень плохих условиях.
Если лошадь работает сильно, хорошо развита, имеет правильный экстерьер, развитый костяк, у неё при движении видны мышцы, а не кости, проступающие через жирок - то эта лошадь минимум несколько лет содержится в хороших условиях и правильно тренируется. Что при этом болтает господин Невзоров - совершенно не важно.
Шарль пишет:
цитата:
з его речей создается ощущение, что существует только белое и черное: его прекрасная школа и мерзкие гадкие "покатушки"
Увы, наверное после конезавода и ипподрома у меня очень высокие требования. Я до сих пор встречала только пример "мерзких покатушек", где с лошадьми обращаться не умеют. Хотя я совершенно не ставлю под сомнение, что могут существовать вполне нормальные секции конного спорта с нормальным содержанием и уходом.
Что до специфики выездки - тут хозяин барин. Я бы тем, чем господин Невзоров, голову забивать не стала. На то к лошади и прилагается седло, уздечка и прочие премудрости, которые из поколения в поколение использовались, чтобы не нужно было "изобретать велосипед".
И уж совершенно согласна с тем, что иногда человек ведёт сам себя на столько гадко, что никакого уважения к нему не испытываешь. Но это - другая опера. С этой точки зрения ничего хорошего, равно как и плохого, про Невзорова не скажу, поскольку смотрела его фокусы каждый раз без звукового сопровождения )).
Сообщение: 429
Настроение: Why so serious?
Откуда: Антиутопия
Репутация:
6
Отправлено: 10.04.10 20:28. Заголовок: Мэгги пишет: Я до с..
Мэгги пишет:
цитата:
Я до сих пор встречала только пример "мерзких покатушек", где с лошадьми обращаться не умеют.
Кстати, поясните мне, что вообще значит термин "покатушки"? Мне в голову как-то ничего, кроме дитять, развлекающихся в парках отдыха на пони и не пони за деньги не приходит.
И, кстати. Невзоров регулярно напоминает, что лошадкина спина не в состоянии выдержать вес человека и лошадка таким образом мучится-калечится. Сколько в этом правды?
Отправлено: 10.04.10 22:08. Заголовок: Наверное мне повезло..
Наверное мне повезло, когда я занималась верховой. Занималась в частной конюшне, владеет которой бывший каскадер и его жена. Всего у них десять лошадок, хотя мне кажется - это уже много для частника. И вот, что касается содержания - я понимаю это так. Когда люди любят своих животных, за ними и уход соответствующий, и занимаются с ними не пару часов в день, а чуть ли не сутки напролет. Если люди просто зарабатывают на животных за счет любителей покататься на природе на четвероногом друге, якобы научиться верховой езде, то к животным предъявляют требований меньше - ну придут какие-нибудь профаны, они что - поймут, что там с лошадью?! Если животных разводят ради них самих в первую очередь, то тут совсем иной подход. Конечно, я не хочу сказать что Владимир своих животных никак кроме как своей школы не эксплуатировал - они у него киношные))) где только не снимались за последнее время. Но при этом его с ними общение меня всегда поражало. Я верю, что лошадь разумная, даже очень. Но у него с ними такие трепетные разговоры))
Теперь, что касается "понесла"-"потащила" Мэгги пишет:
цитата:
если лошадь просто "потащила" - всё равно боль - это способ остановки под большим вопросом.
Вот и мой тренер всегда говорил, не старайся ее остановить , просто держись спокойно. Ну и иногда советовал бока сжимать ногами сильней. Но в моем случае обучения никак иначе и не удержишься. Дело в том, что обучение мое проходило без седла. Но опять же, если возвращаться к идеологии Невзорова - не для того, что бы животное не травмировать (его можно и без седла покалечить), а для того, чтобы лучше понимать сам процесс. А вот от уздечки он отказываться не предлагал, он всегда была, даже, если ей и не пользовалась при езде.
Ага, а наши предки много веков только и делали, что мучили и калечили лошадей. Но при этом коннозаводство процветало и лошадки выглядели очень неплохо
А откуда тогда взялась эта теория, с каких предпосылок (если вы в курсе)?
Мэгги пишет:
цитата:
Я имела в воду прокат. Это когда человек платит деньги, а ему позволяют покататься под присмотром тренера, ну и иногда пытаются чему-нибудь научить.
Ответы порождают вопросы, я предупреждала о своем идиотизме. Что в этом мерзкого? Ладно, с точки зрения Невзорова любой, кто входит к лошади с корыстным интересом и железякой - достоин расстрела через повешанье. А с нефанатичной точки зрения? Вроде не со злом идут, трудно представить, что человек пойдет заниматься не самым безопасным времяпрепровождением исключительно с желанием замучить коника как можно больнее. Да и ответственность за происходящее с лошадью несет не тот, кто платит, а тот, кому лошадка принадлежит.
Отправлено: 10.04.10 22:37. Заголовок: Norsefire пишет: А ..
Norsefire пишет:
цитата:
А откуда тогда взялась эта теория, с каких предпосылок (если вы в курсе)?
не в курсе. Но думаю, что это личные домыслы господина Невзорова. Или ему подобных.
Norsefire дело не в корыстном интересе, а в том, что если человек не понимает, что лошадь - не свинья и её нужно содержать несколько по иному - какие тут могут быть разговоры? Я как-то видела прокат, в котором лошади походили на живые скелеты. При этом другая дама, моя знакомая, которая в этот прокат так же приходила, увидела там интересную картину: лежит лошадь, кости торчат наружу. рельефно выпирая из шкуры. В общем, доходяга, который даже стоять на ногах нормально не может. Моя знакомая спрашивает, что это с ним. Ей отвечают: "Он такой неуправляемый, что его нельзя кормить. Как только его начинаешь кормить - с ним невозможно справиться становится".
Вот и всё. Что я ещё могу сказать? Тем более, что говорилось всё серьёзно, без тени иронии или издевательства.
Отправлено: 11.04.10 09:00. Заголовок: Мэгги Возможно, пов..
Мэгги Возможно, повезло. Не спорю. Оффтоп: Спор получится достаточно глупый, ведь конкретные ситуации живы только в нашей памяти, а предъявить ее в качестве доказательства... мягко говоря, малореально ) На всякий случай, уточню: я не имел в виду именно упрямых лошадей, которые тащат всадника, когда им взбредет в голову: на такой мне как раз "повезло" учиться ездить, и потаскала она меня достаточно, чтобы я видел разницу )
цитата:
Об уходе легко можно судить по состоянию лошади.
Да, конечно. Я немного о другом. Где гарантии, что лошади, которых предъявляет Невзоров в видео и на фотосессиях, действительно из его конюшен? Что это не грамотно состряпанный пиар? Поэтому и говорю, что в его конюшнях лично не бывал, и лошадей там - именно там - не видел.
Отправлено: 11.04.10 10:50. Заголовок: Шарль Если Невзоров..
Шарль Если Невзоров идёт и делает все эти фокусы, значит он с этими лошадьми достаточно долго работает. Попробуйте научить лошадь делать крупаду. У вас на это уйдёт может быть несколько лет. И то нет гарантии, что вы сможете её научить. И уж тем более, даже если какую-то лошадь кто-то другой научил делать крупаду, это совершенно не значит, что вы сможете с этой лошадью повторить то же самое.
Так что я не знаю, кто занимается с лошадьми Невзорова. Я только вижу, что они в очень хорошем состоянии. А о самом Невзорове я ничего не говорю.
Отправлено: 11.04.10 16:51. Заголовок: В споре между Мэгги ..
В споре между Мэгги и Шарлем не могу сказать, что кто-то прав, а кто-то неправ. Есть лошади, очень чувствительные к боли, которые при болевом воздействии начинают тащить ещё сильнее и становятся совсем неуправляемыми, "обезумевшими". Такая была наша Коза, например. Если её брал кто-то, то непременно возвращали с разодранными вкровь губами и воплями: "Это же совсем неуправляемая лошадь!" А я на ней ездила очень долго и никаких неудобств не испытывала.
Я с первого раза почувствовала, что она болезненно реагирует на рот и никогда этим не злоупотребляла.
Она была кобылка темпераментная и любила подтаскивать. Люди обычно пугались, начинали тянуть, "пилить", дёргать, после чего она вскинув голову и выпучив глаза от ужаса начинала нести не разбирая дороги. Она относилась к таким лошадям, которых, чтобы остановить, нужно вообще бросить повод. Тогда она успокаивалась и останавливалась.
"Нежный рот" бывает у чистокровок, но далеко не для всех лошадей это характерно. Напротив, мне приходилось достаточно встречать тугоуздых лошадей, которых драть нужно со всей силы за повод, чтобы вовремя повернуть.
По поводу разности Филлисовской терминологии "понесла" и "потащила" - могу сказать, что лошади меня не разу не носили. Так, подтаскивали иногда, да и то тогда, когда я ещё плохо ездила. Поэтому мне трудно судить о том, что нужно делать.
Хотя нельзя не учитывать, что я находилась в принципиально разных условиях со спортсменами. У нас была "степь да степь кругом" - ну подумаешь, лошадь разрезвилась, ну пробежалась чуть быстрее, чем предполагалось - ничего страшного, плюс-минус километр - ничего особенного! Конечно в маленьком манеже, где каждый квадратный метр на счету - совсем другие условия.
Отправлено: 12.04.10 16:01. Заголовок: Solo А есть люди, у..
Solo А есть люди, у которых вообще "мёртвая рука". Представляю, что бы сделала Ваша Коза, если бы на неё такой вот "специалист" сел))) Его бы в Магадане ловили)))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме