Отправлено: 15.01.10 20:50. Заголовок: Знание фэндома на игре обязательно?

К такой теме меня подвигло происшествие на игре "Wild West" (Америка, Дикий Запад, конец 1860-х годов).

Пришли на игру два игрока. Один из них написал анкету. По анкете было очевидно абсолютное незнание игроком эпохи. Например, жилет его персонажа был подбит искусственным мехом, в арсенале персонажа было два мешка с золотом и т.д.

В принципе, незнание - несмертельная вещь. Человеку можно объяснить, дать ссылочки на то, что нужно прочитать. Всё исправляемо. Но если бы вся проблема была только в этом - я бы не стал открывать специальной темы на "Лисе".

Самый главный интерес и особую остроту проблема приобрела тогда, когда в защиту своего товарища встал другой игрок, пришедший на игру вместе с ним:

цитата:

Господи, товарищи админы, вы не обижайтесь, но такое ощущение, что вы не анкеты принимаете, а экзамен))) Ну зачем так строго то! Мы не знаем так хорошо историю Дикого Запада, как вы! Мы пришли играть сюда и попутно изучать, что ж вы такие злые то) Мне даже страшно свою анку выставлять) Просто сами посудите, если вы так серьезно будете подходить к анкетам, игра так и не начнется, потому что слишком мало людей знают историю Дикого Запада, в основном все смотрят кино а не вдаются в такие мельчайшие подробности.

цитата:

Я пришла играть, а не зубрить! Зубрилы мне хватает и в универе, я хочу играть, а не проходить дресс код и фэйс контроль! Ну да, я дура, я не хрена не знаю историю Дикого Запада, насмотрелась фильмов и включила фантазию, написала анкету. Но ее закритикуют и не примут, потому что чтобы написать хорошую анкету сюда, мне нужно прожить жизнь того времени. Я не спорю, Дикий запад интересен, я моменты которые мне интересны читаю, но зубрить все подчистую не собираюсь, так как даже не знаю ради чего? Я даже не знаю как тут играть будут! Может мне не понравится... И войны мне не интересны.

В принципе - это свободный выбор каждого человека что-то знать или не знать, что-то изучать или не изучать. Но давайте представим такую ситуацию, что игрок пришёл на игру, например, по "Гарри Паттеру", не имея ни малейшего понятия, что там заклинания какие-то оказывается фигурируют, что вообще, какие-то волшебные палочки есть. Или пришёл бы на игру по "Star Wars", не посмотрев ни единого фильма по Звёздным войнам и вообще не имея понятия, что там "Сила" какая-то есть и мидихлорианы. Или пришёл бы на игру по "Властелину колец" не имея понятия, что в игре должны быть какое-то орки и хоббиты.
А потом, начал бы кричать: "Я вам что, это зубрить обязан?!!!"

Такая ситуация совершенно фантастична. Никогда, я повторю, никогда не придёт на игру по Властелину человек, не знающий мира Толкина, не придёт на игру по ЗВ незнающий Звёздный войн. Более того, я из своей практики скажу: приходят такие фанаты, что просто диву даёшься! Приходят люди, которые знают матчасть SW так, что у них от зубов отскакивает на каком истребителе, какое вооружение установлено, сколько орудийных установок располагалось на "Звезде Смерти"; они знали наперечет все экзотические расы, подробности каждой битвы, расписанной в расширенной вселенной Star Wars. У меня просто в голове не укладывалось, как эту чушь можно выучить - а люди выучивали! Мы даже тему поднимали на Mybb'овском форуме о страсти народа к псевдознаниям.

Так вот, что меня поразило: приходят люди на какого-нибудь Поттера или на ЗВ - они считают своим долгом знать и постоянно продолжать изучать всё, что касается фэндома.

Но на исторички люди, похоже, приходят мало того, что ничего не зная об эпохе (т.е. о фэндоме в данном контексте), но они уверены, что и знать-то ничего не надо, что "и так сойдёт", и даже админ-то не вправе требовать от них хоть малейших знаний.

Больше всего меня поражает разница в подходе игроков. По Star Wars мы отыграли две игры, которые в общей сложности длились около трёх лет. За эти три года сменилась масса игроков, я даже затрудняюсь сказать сколько: много десятков. Ни разу не пришёл ни один человек, который бы не знал мира, по которому собирался играть. Были люди, которые знали вселенную Star Wars лучше, были - которые знали хуже. Но те, которые знали хуже - они ни в коем случае не качали права и не заявляли что "не обязаны зубрить" - они тут же кидались сами всё узнавать, изучать, искать материалы, чтобы дотянуться до уровня других.

Меня поразил абсолютно разный подход игроков к играм по вымышленным мирам и к играм по историческим эпохам.
Ну, ведь это по сути тот же фэндом! Вы его знать должны!

У меня вопрос к людям, которые долго играли на "Историчках": это что, всегда так?

 Отправлено: 17.01.10 09:51. Заголовок: Мэгги пишет: Но чт..

Мэгги пишет:

цитата:

Но что-то мне подсказывает, что игрок из него никакой. Хотя человек явно хороший

Ну Вы прямо отказываете человеку в возможности совершенствования! А может, он научится!
Сами прекрасно знаете примеры, и мы их тут, на форуме, не устаём повторять: приходят двое, которые до сих пор целый год играли, пиша по три слова в звёздочках, просятся на игру, мы не хотим принимать, они берут админов измором, после того, как их со скрипом принимают (рассчитывая, что они вылетят после первых же постов), но они рекордно быстро научаются и начинают писать, в принципе, не уступая остальным.

Шарль пишет:

цитата:

И человека обижать не хочется, чисто по-человечески. И как игрока его терпеть сил никаких нет.

Так может его нужно гонять (не обижая), логично выдвигая высокие требования?

Jay пишет:

цитата:

Захочешь играть, к примеру, в черепашек-ниндзя (качественно играть, не кое-как) - и то надо учить географию Нью-Йорка, где они обитают.

Хорошая игра так и должна по идее строится. В этом и будет ощущение атмосферы мира (в данном случае, Нью-Йорка).

Оффтоп: Jay, я ввёл Ваше настроение в переводчик Гугля и получил: "Я долго время, когда, как неудача, я был еще не завершен."
А что Вы на самом деле хотели сказать?

Wanderer пишет:

цитата:

килограмм золота - это брусочек, размером примерно со спичечный коробок... ...да пожалуй немного поболе будет.

Каюсь, килограмм золота не замерял линейкой. Это, собственно, информация из одного советского детектива, в котором герою предложили перевезти контрабанду. Герой испугался, но ему объяснили: "Да что вы боитесь? Вы знаете, что такое килограмм золота? Это всего лишь брусочек размером примерно со спичечный коробок!" (Автора детектива не помню)

Wanderer пишет:

цитата:

На самом деле я тут хотел съюморить, проводя аналогию с нашей гражданской войной.

Я это понял

Wanderer пишет:

цитата:

Конечно же, к поколениям, закончившим школу в СССР, это относится в намного меньшей степени.

Вы думаете, что в советское время лучше изучали историю?

Wanderer пишет:

цитата:

Ну и наконец среди ФРИ-игроков фанатов истории (вообще) реально меньше фанатов той же ЗВ (именно ЗВ, а не фантастики в целом).

Да, в принципе, согласен. Так я и не ожидаю, что на историчку придёт много игроков. У Мэгги, например, вообще планировалась игра... рассчитанная на шесть игроков (две сюжетные линии по три человека в каждой, не считая мастера).
Это Вам не игра Марка по Людям-Х, когда он жаловался, что у него 250 игроков и ему тяжело справляться. Кстати, у него реально была лавина игроков: как ни зайдёшь на его форум - там две строки ников в он-лайне в любое время суток.
Я и не спорю, что игроков по Дикому Западу будет гораздо меньше, чем по людям-Х. Тут в теме поднимается вопрос не о количестве игроков, а о их качестве.

Wanderer пишет:

цитата:

Мне показалось, что игрок он не очень сильный... ...Однако согласен, что человек адекватный. С такими, на мой взгляд, можно работать. Просто нужно дать им какое-то время, чтобы они разобрались что к чему и ознакомились с основными материалами.

Так я о чём и говорю. Мы все когда начинали играть на форумах - достаточно слабо писали (я не о всех подряд говорю, а в основном, о Лисовцах). Учились уже в процессе игры. Ведь чтобы научиться - нужно это делать, т.е. играть.
Посмотрим, что будет.

 Отправлено: 17.01.10 11:10. Заголовок: Сентябрьский Лис пиш..

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Ну Вы прямо отказываете человеку в возможности совершенствования! А может, он научится!

Конечно, хочется верить в лучшее, но админ при этом должен быть морально готов к тому, что кто-то устанет первым от "прогулок на помочах". Или правок становится столько, что пост практически писан рукой администратора, а не игрока; или игрок начинает возмущаться в духе "Я пять лет пишу фанфики, и там меня все хвалили, а вы придираетесь". Подчеркну, что речь сейчас именно о тех игроках, которые не имеют базиса, а намеревались учиться в процессе игры. Те, кто читал хотя бы хорошую беллетристику, куда легче привыкают обращаться со справочной литературой, и действительно учатся. Более того, оказывают помощь другим, пополняют форумную библиотеку ссылками и т. д.

Словом, если администратор или игрок-куратор готовы положить пару часов в день на проведение разъяснительных работ без гарантии позитивных сдвигов, то определенный шанс, конечно есть. Другой вопрос, остаются ли у админа после этого моральные силы, чтобы в удовольствие поиграть за своего персонажа.

 Отправлено: 17.01.10 11:26. Заголовок: Дж. Р. пишет: или и..

Дж. Р. пишет:

цитата:

или игрок начинает возмущаться в духе "Я пять лет пишу фанфики, и там меня все хвалили, а вы придираетесь".

Это смертельно.
Я бы сказал: "Вот и иди (отсюда) и пиши (где хочешь).

Дж. Р. пишет:

цитата:

Словом, если администратор или игрок-куратор готовы положить пару часов в день на проведение разъяснительных работ без гарантии позитивных сдвигов, то определенный шанс, конечно есть.

О, ужас!
Нет, не готовы положить!
Вообще, вышеуказанную парочку (которые писали сначала по три слова в звёздочках, а потом начали писать нормальные посты) дрессировал не я, а Мэгги. Думаю, она расскажет методику.
С моей стороны вмешательство сводилось к тому, что после очередной недостаточно вежливой фразы во время разборов анкет или постов я вышвыривал мальчика-игрока с форума (девочка была скромная и благоразумно помалкивала), после чего тот начинал ломиться к остальным админам и уговаривать, что он больше не будет, и чтоб они за него заступились перед Лисом. Я с некоторым скрипом, брал его обратно. Потом всё повторялось сначала...
Как ни странно, после каждого раза мальчик начинал писать всё лучше и лучше...

 Отправлено: 17.01.10 12:47. Заголовок: Сентябрьский Лис пиш..

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Так может его нужно гонять (не обижая), логично выдвигая высокие требования?

Совершенно верно.
Причём гонять надо по каждому посту.
"Вот тут у тебя повтор (тафтология), тут 'он' может относится сразу к двум объектам, а потому применить нельзя, тут фраза рубленая, тут то, тут сё..."
При таком раскладе игрок либо сам через несколько постов говорит "нет, ребят, я так не могу, не моё", либо начинает тянуться выше.

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Вы думаете, что в советское время лучше изучали историю?

Касательно периода с 1917 года - да, лучше. Уж про красных и белых знали все. К тому же тогда ещё были (точнее они и сейчас есть, но мало кого интересуют) всякие пропагандистские фильмы/книги на тему (с позиции красных само собой).

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Это Вам не игра Марка по Людям-Х, когда он жаловался, что у него 250 игроков и ему тяжело справляться.

Ну, если на игре 250 игроков - это явно означает, что "проходной балл" там низкий ну или не очень высокий.
И ни вдвоём, ни втроём за такой толпой никак не уследить, даже если играть по пассивному мастерингу. Тут нужна команда мастеров человек 10 минимум.

Если на Диком Западе опустить на соот-щий уровень, то там игроков тоже прибавиться (не 250 конечно, но будут), правда, в основном уровня ушедшей парочки или ниже.

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Тут в теме поднимается вопрос не о количестве игроков, а о их качестве.

Сформулируйте вопрос, пожалуйста, а то я кажется начинаю терять нить...


Дж. Р.

Дж. Р. пишет:

цитата:

Словом, если администратор или игрок-куратор готовы положить пару часов в день на проведение разъяснительных работ без гарантии позитивных сдвигов, то определенный шанс, конечно есть.

Ну пару часов это вы загнули. Хватит и минут 40. Ну, конечно, нужно уметь быстро печатать, но вроде с этим ни у кого здесь проблем нет (иные ответы очень быстро появляются).

Оффтоп: Появилась мысль - как-то присобачить к форуму Скайп-конференцию, в которую можно было бы зайти и быстренько обговорить нюансы. Общение "лайв" - и быстрее, и понятнее

 Отправлено: 17.01.10 12:56. Заголовок: Wanderer пишет: Ну ..

Wanderer пишет:

цитата:

Ну пару часов это вы загнули. Хватит и минут 40.

Правильно, на одного хватит и сорока минут, а если "подающих надежды" два-три человека? ))

 Отправлено: 17.01.10 12:58. Заголовок: Шарль пишет: И чело..

Шарль пишет:

цитата:

И человека обижать не хочется, чисто по-человечески. И как игрока его терпеть сил никаких нет.

Всё-таки, я думаю, что проблема реашема. Просто нужно админу решить, нужно ли ему такое счастье - два лишних часа работы каждый день на "воспитание" игрока. Может быть, оно того и стоит, конечно.

Jay пишет:

цитата:

и никто не пикал даже, всем эти требования казались очевидными

Знаете, мне пришла мысль, что наверное чем экзотичнее эпоха или страна, тем проще заставить человека её изучать. Потому что всем понятно: раз экзотика, то её надо знать. Пожалуй, с мушкетёрами тут посложнее будет, потому что попробуй докажи человеку, что эпоха мушкетёров не менее экзотичная, просто он этого признавать не хочет.

Wanderer пишет:

цитата:

Я бы не сказал, что мне особо интересна история Техаса. Однако сижу изучаю! Не могу я "чувствовать себя дебилом" в игре.

Я уже начинаю заранее нервничать. Грядёт игрок, который будет лучше меня разбираться в вопросе эпохи (Я шучу, не обижайтесь. Просто последние несколько дней ничего нового не выкладывала. Теперь совесть мучает, что не развиваю сайт).

Wanderer пишет:

цитата:

Мне показалось, что игрок он не очень сильный.

Знаете, я боюсь, что мы его слегка запугали на приёмке и он теперь, к тому же, боится сделать что-то решительное в игре. Тоже проблема.


Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Так может его нужно гонять (не обижая), логично выдвигая высокие требования?

Нужно. Я так думаю.

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Каюсь, килограмм золота не замерял линейкой.

Просто для сведения: шар из чистого золота диаметром 46 мм имеет массу 1 кг. Литровая бутылка с золотым песком весит около 16-ти кг. Можете проверить по справочнику ;)

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Вы думаете, что в советское время лучше изучали историю?

В советское время изучали идеологизированную историю. Это даже хуже, чем если бы её не изучали вообще.

Дж. Р. пишет:

цитата:

Или правок становится столько, что пост практически писан рукой администратора, а не игрока

Это ещё не крайний вариант, особенно если есть силы долбиться каждый раз к игроку и требовать, чтобы он "перечитал "свой" пост и писал дальше так, а не как раньше!" Гораздо хуже, если
Дж. Р. пишет:

цитата:

игрок начинает возмущаться в духе "Я пять лет пишу фанфики, и там меня все хвалили, а вы придираетесь"

Тут я согласна, вариант безнадёжный. Через "Перед вами Мастер" пробиться невозможно.

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Думаю, она расскажет методику.

Никакой особенной методики. Я просто каждый раз перечитывала их посты, исправляла и отсылала в тему, смотреть, как должно быть. С этими двумя игроками было проще. потому что они очень хотели играть, но не умели. Поэтому они научились: завели ворд для проверки ошибок, стали отписывать мысли и чувства персонажей, перестали бояться попадать в смешные ситуации и из них выпутываться и т.п.

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Как ни странно, после каждого раза мальчик начинал писать всё лучше и лучше

Кстати, это очень действенный вариант. Но у него есть одно "но". На моей памяти такое вышвыривание игрока с форума подействовало всего на одного этого человека положительно. Остальные просто больше не приходили или начинали "драться" а сдмином при помощи премодерации и аськи.

 Отправлено: 19.01.10 06:08. Заголовок: Jay пишет: Аналогич..

Jay пишет:

цитата:

Аналогично - при игре по какому-нибудь произведению. Произведение всегда основано на каких-то реалиях. Захочешь играть, к примеру, в черепашек-ниндзя (качественно играть, не кое-как) - и то надо учить географию Нью-Йорка, где они обитают.

Да, кстати. Это правильно. Например вот я сама прописывала на своей игре несколько тем по "Месту действия" вплоть до карт с гугла, на которых на местах города мной отмечены дома персонажей - кто и где живет. Сразу появляется понимание окружающей тебя действительности, смотришь на город и представляешь его себе. Но это больше в атмосфере игровой относится, скорее... К тем же потреблениям мер длины, еды традиционной и т.д.

Jay пишет:

цитата:

Поэтому достаточно сложно понять, что происходит в голове у людей, не желающих изучить материал для игры на историчке, если он и только он является основой для действия...

Достаточно просто. Это называется лень. Игрок приходит не провести качественную игру, а покорчить из себя графа, хотя понятия не имеет чем эти графы занимались.

Wanderer пишет:

цитата:

Не могу я "чувствовать себя дебилом" в игре.

Великие слова. А то есть и те, кто отвечает "да какая вам разница?! ну написала я, что американская школьница завтракает мисо-супом и круасанами вместе взятыми, какая вам разница! что хочу, то и делаю!". И это может и вправду не так страшно, как скажем... на том же ГП игрок заявляющий "да, моя маг в пятом поколении говорит "слава Богу", а не "слава Мерлину", но это МОЯ ошибка, а не ваша! какое вам дело?! меня все устраивает!". Вот такое отношение на историчках вообще не допустимо. Таких гнать и в шею и розгами вслед...

 Отправлено: 13.02.10 14:04. Заголовок: Флуд из темы - в Арх..

Флуд из темы - в Архиве.

 Отправлено: 14.02.10 09:03. Заголовок: Я считаю, что знание..

Я считаю, что знание фэндома совершенно необязательно при условии, если хорошо прописан мир, и игрок в этих описаниях разобрался. Как-то мне довелось играть по миру аниме "Кровь троицы". Мультик я не смотрела, сюжета аниме не знала, но у меня было:

1. Описание мира и игровых локаций (за что я, кстати, люблю локационки, там в каждой локации можно напомнить игроку о том, где он находится)
2. Галерея картинок, позволяющая во всех подробностях представить, как мир выглядит.
3. Ссылки на сайты по теме, где можно почувствовать атмосферу.
4. Ответы админов, искренне увлечённых миром, на вопросы в специальных темах и в личной переписке.

В исторических играх, возможно, сложнее. Реальная история гораздо сложнее, чем любой сочинённый мир. Но мы всё-таки игроки, а не профессиональные историки. И мастера должны осознавать это и быть готовыми прийти на помощь запутавшемуся игроку. Но всё будет хорошо лишь в том случае, если игрок, даже не зная историю, желает разобраться в мире, по которому собрался играть. И прилагает усилия к тому, чтобы разобраться, а не отметает всё при встрече с первыми же трудностями или при первом же замечании с криками о том, что он такой дурак. В любом случае, у человека всегда есть выбор. Если лень вникать в сущность мира, иди на ту игру, где этого не требуется. А раз захотел играть в серьёзную игру, так и отнесись соответственно.

 Отправлено: 14.02.10 12:06. Заголовок: Звёздный Странник С..

Звёздный Странник
Совершенно с вами согласна. Кроме двух моментов:

Звёздный Странник пишет:

цитата:

Описание мира и игровых локаций (за что я, кстати, люблю локационки, там в каждой локации можно напомнить игроку о том, где он находится)

В эпизодичке это сделать так же несложно, потому что когда открывается эпизод - в первом сообщении даётся всё: и описание места действия, и привязка к основным событиям, и даже погода и прочие сопутствующие мелочи. Более того, в каждом эпизоде одно и то же место будет даваться по разному, в зависимости от обстановки, времени года, времени суток и пр. То есть, подробностей о месте/местах, где происходит событие, даже больше и описание привязано к конкретному эпизоду, даёт непосредственную обстановку на тот момент, когда начинается событие.

Звёздный Странник пишет:

цитата:

а не отметает всё при встрече с первыми же трудностями или при первом же замечании с криками о том, что он такой дурак.

Наверное, если админ начнёт игроку говорить, что он дурак - оставаться на такой игре не стоит )).

 Отправлено: 15.02.10 11:49. Заголовок: Сентябрьский Лис пиш..

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

Флуд из темы - в Архиве.

Оффтоп: Эммм...
А где архив?

 Отправлено: 15.02.10 17:44. Заголовок: Wanderer пишет: А г..

 Отправлено: 16.02.10 19:33. Заголовок: Мэгги Спасибо...

Мэгги
Спасибо.