Отправлено: 20.10.07 17:56. Заголовок: Мужчина и женщина - извечная тема (продолжение)

Оффтоп: Продолжение разговора
Начало разговора в самозакрывшейся теме

---

На эти мысли натолкнули меня речи в "Дамском клубе", которые я, как администратор, никак не мот оставить без внимания. Скрытый текст

Тем более, что кончилось там всё плохо, но я не об этом.

Может быть я говорю каке-то революционные идеи в стиле Solo, но если вдуматься, равенства между женщинами и мужчинами, мало того, что никогда не было, его нет и, думаю, что не предвидятся.
Тут нужно оговориться, что равенство, это не "опустить бумажку в урну" на выборах (этим правом, кстати, далеко не все пользуются), и не пахать 8-ми часовой рабочий день на производстве.
Я говорю о "равенстве" в менталитете.

Требования к женщине всегда были и остаются гораздо выше, чем к мужчине.
Сравните:
В массовом сознании, насколько я понимаю, большинства сран мира совершенно разное отношение например, к женщине, злоупотребляющей алкоголем и к мужчине-пьянице.
Для мужчины - это вроде как норма, а для женщины... - сами представьте себе эту картину.

Другой пример: тема массы анекдотов, каррикатур, комедий и пр. - рогатый муж. Кто-нибудь, когда-нибудь видел сюжет - "рогатая жена"?
Нет, потому, что измена для мужчины, вроде как норма в общественном сознании всех времён и народов.
А для жены это - суд, осуждение, смех и позор.

Даже такие мелочи как "растрёпанная женщина" и "растрёпанный мужчина". Даже если у мужчины длинные волосы, никто не будет придавать большое внимание тому, что он растрёпан (монах, например). А вот женщина обязана всегда быть причёсана и аккуратна, иначе - осуждение!
От мелочи до крупного - к женщине всегда более высокие и строгие требования, чем к мужчине. Женщина обязана быть всегда на высоте.

Вывод: хотим мы этого или не хотим, но так получается: Женщина всегда будет судима строже, чем мужчина. И поблажек ей будет гораздо меньше.
Парадокс?

 Отправлено: 17.06.08 19:13. Заголовок: Боцман пишет: Вы п..

Боцман пишет:

цитата:

Вы приводите в пример женщин которые были у власти.

Это Надежда Дурова-то у власти? Ну, в принципе и у неё какая-то маленькая власть была, кажется какое-то нищее поместье, денег с которого не хватало даже на мундир.

Боцман пишет:

цитата:

Термин "белошвейка" вам знаком?

Насколько я знаю, это человек который шьёт тонкое бельё (т.е. не постельное и не столовое).

Боцман пишет:

цитата:

Как по вашему почему Арамис так злился когда Портос намекал на то что его"подруга" белошвейка?

Честно говоря, без понятия. Я романа не читал.

Боцман пишет:

цитата:

могу статью кинуть.

Если только её не написала феминистка)))))))))))
Нужна реальная информация: настоящие мемуары, свидетельства современников, протоколы заседаний суда (их кстати, достаточно много осталось с XIX века). А так что? - какая-нибудь феминистка расписывает свои личные домыслы и вымыслы.
Факты нужны.

Боцман пишет:

цитата:

И как много там было женщин? И главное как часто их слушали?

Очень часто такие салоны как раз женщины и держали. И их не могли не слушать - это же была хозяйка.
Кстати, в том же романе "Некуда" Лескова описываются весьма разные отношения.

Боцман пишет:

цитата:

Вы по дискавери не смотрели ресторацию быта? Наткнетесь, посмотрите. Поучительно.

Нет, я такие вещи не смотрю, предпочитаю первоисточники.

Да, Ромео и Джульетта были не единственные и Этот сайт собирает подобные истории. Но, во-первых, их достаточно мало - в этом можно убедиться, во-вторых, сейчас-то что? лучше что ли? По-моему, гораздо хуже.

Боцман пишет:

цитата:

Посмотрите "Джен Эйр", по понятиям того времени ей крупно повезло. У нее не было шансов на нормальную семью. И это не единичный случай.

Произведение Джен Эйр - это написанная на бумаге мечта некрасивой, бедной и больной Шарлотты Бронте о прекрасном принце. Если Вы читали её биографию, то знаете, что она (её биография) очень печальна: только мечтать ей (Ш. Бронте) и оставалась.
И что Вы хотите сказать? Что сейчас, с пропагандой феминистических идей какая-нибудь некрасивая, бедная и больная (допустим) Маша Иванова прочно выходит замуж за богатого принца?
И Шарлотта Бронте была никому не нужна и Маша Иванова также никому не нужна в наше время. И никакая феминизация не поможет бедной Маше срочно выйти замуж за принца.
И у неё ничуть не больше шансов на нормальную семью, чем у Бронте.

Боцман пишет:

цитата:

если бы женщин уважали то мы бы сейчас не пришли к этому спору.

Так я о чём и говорю, феминистки только и добиваются - это неуважения к себе. (к сожалению
)

 Отправлено: 17.06.08 19:51. Заголовок: Блин! Кузя предупреж..

Блин! Кузя предупреждал, что теперь темы сами закрываются и делаются новые автоматически!
А я долго пялился на название и крутил туда-сюда, чтобы понять, куда делись остальные сообщения....

Ладно, главное, что я всё понял.

теперь по теме:

цитата:

Это тогда женщин слушали, потому, что уважали. А теперь никто не уважает, и это очень грустно.

цитата:

если бы женщин уважали то мы бы сейчас не пришли к этому спору.

Ну вот, как раз иллюстрация))) Раньше слушали, теперь не уважают - и это приводит к спору)))

цитата:

В СССР тоже было равенство, но место в транспорте уступали.

Просто чем дальше мы возвращаемся к веку 19-му - тем больше уважения было к женщине. Так что СССР тут абсолютно ни при чём. В начале существования СССР ещё были женщины-домохозяйки, ещё свежа была память о том, что женщина - это женщина. Поэтому в СССР женщинам уступали место, всё ещё видя в них женщин. А потом стали всё меньше и меньше видеть в женщине - женщину, и уступать место стали всё реже и реже.
Даже сейчас ещё некоторые мужчины в состоянии уступить место даме. Но думаю, со временем и они исчезнут...
Потому что в женщине всё меньше и меньше признают женщину, или просто перестали понимать, что такое мужчина, а что такое женщина.

Так что "равенство" в СССР (которого по моему мнению никакого и не было вовсе) тоже внесло свою лепту в том, что мы видим сейчас. Увы.

цитата:

отстаивать свое мнение и быть услышанной - это тоже заслуга равенства

Почему-то в жизни видишь обратное. Пока никакого равенства не было, а женщина была - хозяйка дома, если она говорила, что для дома нужно то-то и то-то - нормальный муж (не пьяница и не маньяк) шёл и доставал, что нужно. А сейчас... Скорее всего пошлёт подальше и скажет: тебе надо - ты и иди. Вот и всё Ваше равенство, в том, что я могу послать Вас точно так же, как Вы можете послать меня.

Равны только амёбы. Но как-то им их равенство не помогает стать разумными существами.

 Отправлено: 17.06.08 22:13. Заголовок: Наконец смог сформул..

Наконец смог сформулировать то, что мне не нравится в сексизме.
Да, люди не амебы, люди не могут быть одинаковыми, не должны быть ни в коем случае.
Но мне кажется верным, правильным, когда отношение к человеку зависит от его личности и ничего помимо личности. А уж никак не от физиологии... И как раз-таки к личностям, а не к представителям определенного пола, отношение может быть и было бы разным. А сексизм - это легализированный национализм. Принцип тот же: сущность человека зависит от того, кем он родился.

 Отправлено: 17.06.08 22:57. Заголовок: Mrlakenstein пишет: ..

Mrlakenstein пишет:

цитата:

отношение к человеку зависит от его личности и ничего помимо личности

Это так и должно быть. И относиться к человеку нужно, судя по его личным качествам, а не по половому признаку.
Особенности пола - это особенности пола и никуда от этого не денешься, даже если очень захотеть (хотя я бы предпочла не говорить о том, что бывает, когда человек очень не хочет быть того пола, какого он родился).

Но так же я считаю, что стремление к равенству - основа всех современных и не современных бед, потому что равенство как таковое противно не только природе человека, но и природе любого живого существа. Стремление к равенству унижает.

Я не хочу быть равной мужчине, потому что я - женщина и хочу быть именно женщиной и чтобы меня воспринимали именно как женщину. Но дело даже не в этом. Дело в том, что в самой постановке вопроса о требовании равенства есть известная доля унижения. Получается, что я неполноценна, потому что меня считают женщиной и поэтому я должна бороться за равноправие и добиваться, чтобы меня считали равноправной с мужчиной. То есть, получается, что "негр тоже человек". И вот я, с пеной у рта, должна отстаивать своё право на равноправие с мужчиной! Разве в этом нет унижения? Это всё равно, что признать, что я ему не равна и должна бороться за то, чтобы с ним сравняться.

Во-первых, я не желаю делать то, что делают мужчины: участвовать в выборах, заниматься политикой, руководить кем бы то ни было, служить в армии и т.д. Я желаю делать то, что может делать женщина: заниматься семьёй, писать книги, воспитывать детей, вдохновлять поэтов. Существует масса вещей, которые составляют основу человеческого общества, которые именно на женщине и держатся.
Например, не будет нормальной семьи - следующее поколение вырастет злым, неполноценным, ущербным, неспособным на нормальную жизнь.
Женщина - основа человеческого общества, точно так же, как семья - главная составляющая государства. А семьи без женщины не будет. Полноценной, нормальной семьи. И поэтому если женщина, вместо того, чтобы заниматься семьёй, будет бегать по избирательным комиссиям или заниматься политикой - рано или поздно общество развалится.

Во-вторых, я не хочу, чтобы меня равняли с мужчинами. Мужчина - по природе своей лидер. так пусть им и будет. Если мужчина в современном мире не может выполнять роль лидера - это его проблема, я не собираюсь его подменять. Если мужчины так ослабели. что не могут быть первыми - значит, пусть мобилизуются и научатся снова тому, что успели забыть. И не надо прятаться за женские юбки (или даже женские брюки).

А выцепить исключения и подать их в виде правил - этим у нас все 70 лет идеологи коммунизма и социализма занимались. И не думаю, что сейчас занимаются меньше. Скорее всего, даже больше.

Но это не слишком относится к делу, потому что речь о женской борьбе за свои права. Мне этой борьбы не надо и я согласна с тем. что как всякая борьба, она только озлобляет и ожесточает, что само по себе уже плохо, не говоря уж о более глобальных последствиях.

U

 Отправлено: 17.06.08 23:03. Заголовок: Мэгги, а вы не счита..

Мэгги, а вы не считаете, что

цитата:

заниматься семьёй

и

цитата:

руководить кем бы то ни было

это одно и то же??

цитата:

Женщина - основа человеческого общества, точно так же, как семья - главная составляющая государства. А семьи без женщины не будет. Полноценной, нормальной семьи. И поэтому если женщина, вместо того, чтобы заниматься семьёй, будет бегать по избирательным комиссиям или заниматься политикой - рано или поздно общество развалится.

Нормальной семьи точно так же не будет и без мужчины. В одиночку, знаете ли, семью не состряпаешь. Однако то, что мужчины или женщины "бегают по выборам", семьи не рушит. Их рушит то, что пьют - мужчины и женщины. Распускают кулаки - и мужчины, и женщины. И так далее..

 Отправлено: 17.06.08 23:11. Заголовок: Поймите, Мэгги... Ва..

Поймите, Мэгги... Вам нравится подчиняться, а не лидировать - это ваше личное, а не общее для целой половины человечества. Вам не нравится политика - это опять же черта вашей личности, а не миллиардов людей, объединенных лишь первичными и вторичными признаками... Вы говорите о том, что уравнилово - это плохо... а сами проповедуете самое настоящее уравнилово...

 Отправлено: 17.06.08 23:12. Заголовок: Mrlakenstein Для му..

Mrlakenstein
Для мужчины нормально бегать по выборам и делать массу других дел, для того, чтобы прокормить семью и для того, чтобы защитить семью.
А для женщины, если она будет делать то же самое - это не нормально, потому что для неё главное - другое. Или вы за то, что надо поменяться ролями? Мужчине воспитывать детей, а женщине - защищать семью и зарабатывать деньги?
Возможно, именно такие соображения и толкают современных мужчин отстаивать своё право быть как женщины. Но для меня лично это неприемлемо. если мужчина не может быть мужчиной - зачем такой мужчина?

Про "заниматься семьёй" и "руководить кем-бы то ни было" я недостаточно чётко выразилась. Руководить семьёй и домом - это действительно должна именно женщина. Но руководить страной должен мужчина.
Женщина должна научить мужчину в детстве, как он должен руководить страной, когда вырастет.

 Отправлено: 17.06.08 23:16. Заголовок: вы за то, что надо п..

цитата:

вы за то, что надо поменяться ролями? Мужчине воспитывать детей, а женщине - защищать семью и зарабатывать деньги?

Ну что вы, уважаемая... я за то, чтоб каждый занимался тем, что ему по душе. Кому нравится зарабатывать - тот зарабатывал, кому нравится воспитывать детей - тот воспитывал... а не так, как вы говорите, программировать всю свою жизнь наперед из-за столь незначительной детали, как половые органы.

 Отправлено: 17.06.08 23:16. Заголовок: Mrlakenstein пишет: ..

Mrlakenstein пишет:

цитата:

Вам нравится подчиняться

Почему вы так решили?

Mrlakenstein пишет:

цитата:

Вы говорите о том, что уравнилово - это плохо... а сами проповедуете самое настоящее уравнилово...

Где и в чём?

 Отправлено: 17.06.08 23:17. Заголовок: Mrlakenstein пишет: ..

Mrlakenstein пишет:

цитата:

программировать всю свою жизнь наперед из-за столь незначительной детали, как половые органы.

Похоже, мы с вами говорим несколько о разных вещах.

 Отправлено: 17.06.08 23:20. Заголовок: Мэгги пишет: Почему..

Мэгги пишет:

цитата:

Почему вы так решили?

Из ваших слов: "мужчина по природе своей - лидер". А где есть лидер, там есть те, кто ему подчиняется. Коли лидеры все мужчины без исключения - то женщинам, по вашей логике, остается лишь подчиняться им.
Мэгги пишет:

цитата:

Где и в чём?

Вы говорите, что все женщины одинаковы и все мужчины одинаковы. Все мужчины, как на подбор - лидеры, все дамы как на подбор - домохозяйки...

 Отправлено: 17.06.08 23:26. Заголовок: Mrlakenstein Мне по..

Mrlakenstein
Мне почему-то кажется, что вы конкретно боретесь за то, чтобы иметь право носить длинные волосы и не выполнять мужскую работу. При чём почему-то под эгидой "равноправия женщин".
Я и так человек и считаю унизительным для себя доказывать, что я - человек. С моей точки зрения это в доказательствах не нуждается.
И мне действительно унизительно, как женщине, что кто-то доказывает моё с кем-то равноправие. Доказывать обычно нужно то, что не очевидно. Вы же не доказываете, что солнце всходит на востоке. Та почему нужно доказывать, что кто-то кому-то равен?

Я нигде, ни в одном своём абзаце не говорила о том, что "все равны". Или вы считаете, что я такая дура и воображаю себе, что все люди одинаковые, как цыплята из инкубатора?

 Отправлено: 17.06.08 23:28. Заголовок: Mrlakenstein пишет: ..

Mrlakenstein пишет:

цитата:

мужчина по природе своей - лидер

Не "все мужчины лидеры", а "мужчина по природе своей - лидер".
Вы действительно не понимаете, о чём я говорю. Извините.

 Отправлено: 17.06.08 23:28. Заголовок: Не равноправия женщи..

Не равноправия женщин, а равноправия мужчин и женщин. Поймите же вы разницу, наконец.Мое отношение к людям не зависит от того, к какому полу они принадлежат. Мне одинаково обидно и за дискриминируемых по половому признаку мужчин, и за дискриминируемых по половому признаку женщин.

 Отправлено: 17.06.08 23:33. Заголовок: Мэгги пишет: иметь..

Мэгги пишет:

цитата:

иметь право носить длинные волосы и не выполнять мужскую работу

Вообще-то, право носить длинные волосы ни у мужчин, ни у женщин никто никогда не отнимал. Я говорил о том, чтоб носить волосы распущенными.
Насчет работы - ничего подобного, я прекрасно понимаю, что женской детородной системе могут повредить определенные физические нагрузки. Это разделение - логично. Обоснованно. А отношение в обществе - иррационализм, варварство, это вообще все из религии пошло - мол, бог сотворил мужчину первым, поэтому женщина вторична. Обоснование вредом для здоровья я могу понять, а обоснование религией - простите. нет.

 Отправлено: 18.06.08 00:28. Заголовок: Мэгги пишет: вы кон..

Мэгги пишет:

цитата:

вы конкретно боретесь за то

А я точно так же могу сказать, что вы конкретно боретесь за свое безразличие к судьбе страны, в которой вы живете, за право жить за чужой счет и не нести ответственности за свои поступки. За паразитизм, проще говоря.

 Отправлено: 18.06.08 11:04. Заголовок: Mrlakenstein пишет: ..

Mrlakenstein пишет:

цитата:

вы конкретно боретесь за свое безразличие к судьбе страны, в которой вы живете, за право жить за чужой счет и не нести ответственности за свои поступки. За паразитизм, проще говоря.

То, что Вы здесь написали в адрес Мэгги - очень серьёзные обвинения и Вам придётся аргументировать свои слова, или взять их обратно.

 Отправлено: 18.06.08 11:28. Заголовок: Аргументировать? Да ..

Аргументировать? Да пожалуйста.
Мэгги пишет:

цитата:

я не желаю...участвовать в выборах

Это не безразличие к судьбе страны?
Мэгги пишет:

цитата:

а женщине - защищать семью и зарабатывать деньги?

Т.е. Мэгги считает, что женщинам зарабатывать деньги вообще... не к лицу. Тот, кто не зарабатывает денег, живет за чужой счет, не так ли?

 Отправлено: 18.06.08 12:00. Заголовок: Холивар (от англ. ho..

 Отправлено: 18.06.08 12:22. Заголовок: Mrlakenstein Понима..

Mrlakenstein
Понимаю, Вам очень хочется оставить последнее слово за собой. Что поделаешь, это каждому свойственно. Но Вы необоснованно оскорбили женщину и никакого "последнего слова" с Вашей стороны тут быть не может.

Вы не можете знать, где и кем работает Мэгги и сколько она зарабатывает, чтобы делать свои выводы. Так что Ваше высказывание на этот счёт является клеветой.

Точно так же, как нежелание участвовать в выборах - совершенно необязательно является выражением равнодушия к своей стране.
Я тоже не участвую в выборах, потому что не считаю для себя возможным голосовать. Потому что я против демократии и занимаю в этом вопросе достаточно принципиальную позицию. Так что никакого равнодушия к судьбе страны у меня нет.

 Отправлено: 18.06.08 12:27. Заголовок: McNamara, вы правы, ..

McNamara, вы правы, я не знаю и сужу лишь по тому, что сказано здесь. Здесь она сказала, что зарабатывать деньги представителям ее пола, а значит, и ей, не подобает - и я отреагировал именно на это. Это во-первых. Во-вторых, мой переход на личности был лишь ответом на точно такой же переход на личности с ее стороны, вы этого не заметили? Она посчитала допустимым высказать свое мнение о том, "за что борюсь конкретно я" - я посчитал допустимым отплатить той же монетой. Она точно так же не знает, сколько зарабатываю я, однако ведь заявляет, что я, мол, ратую "за свое право не заниматься мужской работой". Хотя у меня этого и в мыслях не было.

 Отправлено: 18.06.08 15:05. Заголовок: Мэгги пишет: Мне по..

Мэгги пишет:

цитата:

Мне почему-то кажется

Mrlakenstein
Как вы считаете, есть разница между тем, как высказываюсь я и между тем, как говорите вы?

Mrlakenstein пишет:

цитата:

вы конкретно боретесь за свое безразличие к судьбе страны, в которой вы живете, за право жить за чужой счет и не нести ответственности за свои поступки. За паразитизм, проще говоря

Теперь по поводу ваших обвинений в мой адрес.

В соответствии с Федеральным законом от 19 сентября 1997 г. "Об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме граждан Российской Федерации" (с изм. и доп.) участие гражданина РФ в выборах и референдумах является свободным и добровольным (п. 3 ст. 3).

АБСЕНТЕИЗМ (лат. absens(absentis) отсутствие) — уклонение от политического участия, политическая апатия.
Серьезной причиной, обусловливающей А., является доминирование у личности норм субкультуры при почти полном вытеснении общепринятых норм культуры. В результате личность воспринимает мир, находящийся за рамками «своей» субкультуры, как чуждый и/или иллюзорный. Высокая степень удовлетворения личных интересов может также вести к утрате интереса к политике. Способность лич¬ности самостоятельно справляться со своими проблемами, частным образом отстаивать свои интересы может по рождать ощущение ненужности поли¬тики.
Политическая апатия обусловле¬на чувством собственной беспомощ¬ности перед лицом сложных проблем, недоверием к политическим институ¬там, неверием в возможность влиять на процесс выработки и принятия ре¬шений. А. может быть обусловлен рас¬падом групповых норм, утратой лич¬ностью чувства принадлежности к ка¬кой-л. социальной группе, а следова¬тельно, целей и ценностей социальной жизни, отсутствием представлений о связи политики с частной жизнью. А. в большей степени наблюдается у моло¬дежи, представителей различных суб¬культур, лиц с низким уровнем образо¬вания.
В современной России число политически апатичных людей довольно вели¬ко. Это обусловлено кризисом массово¬го сознания, конфликтом ценностей, от¬чуждением большинства населения от власти и недоверием к ней, политико-правовым нигилизмом и сохранением устойчивой веры в «чудесное» прише¬ствие харизматического лидера. …
(Вых. дан.: Политология: Словарь-справочник / М.А. Василик, М.С. Вер¬шинин и др. — М.: Гардарики, 2000. — 328 с.)

http://slovari.yandex.ru/dict/konst В меньшей степени абсентеизм — результат отказа от участия в выборах по политическим мотивам, например несогласие с вынесением вопроса на референдум, отрицательное отношение ко всем кандидатам на президентских выборах и т.п. (активный абсентеизм)
Как видите, причины абсентеизма могут быть разнообразны и вовсе не обязательно это безразличие к судьбе страны.

По поводу второго обвинения могу сказать: я не считаю работу домохозяйки – сидением на чьей-то шее. На то, чтобы выполнить всю эту работу, убрать квартиру, постирать бельё всех членов семьи, купить продукты, приготовить еду, следить за детьми и прочие многочисленные вещи, которые у нас в современном мире как то не принято вообще замечать, уходит практически весь день, т.е. не 8 рабочих часов, а гораздо больше. И сил тоже уходит очень много.
Если вы считаете работу домохозяйки – сидением на чьей-то шее, поинтересуйтесь, сколько на данный момент стоит такая работа. Посмотрите в объявлениях, в газетах – сколько стоит нанять горничную, кухарку, гувернантку для детей. Разве принято платить за такую работу жене? Нет принято получать всё это бесплатно!

С таким же успехом можно сказать, что как раз мужчина живёт на чужой шее, ничего не оплачивая за тот труд, за который необходимо платить.
Попробуйте скажите постороннему человеку (любого пола): вот ты ходи ко мне каждый день без праздников и выходных готовь мне еду, убирай за мной, держи в чистоте квартиру, да ещё детей обслуживай, они же писаются и какаются, стирай, подтирай за ними, а вместо зарплаты ты получишь бесплатные харчи и крики, что ты сидишь на чужой шее.
И что Вам на это ответят?

Это достаточно тяжёлая работа и ненормированный рабочий день без праздников, выходных и даже без больничного, потому что даже если, например, у меня вдруг поднялось артериальное давление, я всё равно должна ползти на кухню (выпив таблетку) и готовить обед. Потому что никто за меня больше этого не сделает.
Это очень тяжёлый труд и потому далеко не каждая женщина и хочет заниматься ведением домашнего хозяйства, а предпочитает сбегать на работу.

 Отправлено: 18.06.08 15:07. Заголовок: Mrlakenstein привёл ..

Mrlakenstein привёл определение такого понятия, как Холивар.
После трёх сообщений Mrlakensteinа подряд, выдвигавших обвинение Мэгги, это можно истолковать так, что Mrlakenstein обвиняет Мэгги «в том» и «в том», но она и её защитники должны замолчать, иначе это будет Холивар, а Холивар на нормальном интернет-сообществе запрещен.

Нет, дорогой мой, Mrlakenstein! На этом форуме я, как администратор принимаю решение, когда прекратить спор и на какой ноте.
Я Вам вчера поставил «плюс» после забавного перипетия с «козлами», но это не значит, что получив «плюс» от админа Вы теперь можете нападать на других членов форума и выносить им обвинения, а потом, мотивировав, что это Холивар, запретить им оправдаться.

Мэгги имеет конституционное право не участвовать в выборах. Не нравится Вам наша конституция – обсуждайте вопрос на другом форуме, посвящённом подобным проблемам.

На данный момент Ваше поведение иллюстрирует слова, сказанные мною ранее: борцы за равноправие всегда агрессивны, им свойственны бездоказательные обвинения и клевета. До последнего Вы, к счастью, не дошли, но у Вас было много предшественников, весьма в этом преуспевших: у меня в бан-листе только половина – члены АК, а вторая половина – борцы за равноправие))))

Я Вас банить не собираюсь и пароль ломать тоже – Вы для этого недостаточно неблагоразумны. )))

Прения по этому вопросу закончены и тема закрыта.

Участников форума прошу не волноваться эта тема закрывается уже не в первый раз (надеюсь и не в последний))) )

 Отправлено: 22.05.09 11:06. Заголовок: В продолжение вот к ..

В продолжение вот к этому сообщению из разговора Мужчина и Женщина - извечная тема:

Есть женщины в русских селеньях
- их бабами нежно зовут:
Слона на бегу остановят,
и хобот ему оторвут...

Источник

 Отправлено: 22.05.09 15:06. Заголовок: а ученые-богословы к..

а ученые-богословы когда-то спорили даже, есть ли у женщины душа, или бабы вроде животных и рабов...

 Отправлено: 22.05.09 16:08. Заголовок: SleepWalker пишет: ..

SleepWalker пишет:

цитата:

а ученые-богословы когда-то спорили даже, есть ли у женщины душа, или бабы вроде животных и рабов...

Ага, спорили... в советских учебниках. Во всяком случае, ни в Ветхом Завете, ни в Новом никаких сомнений на этот счёт не содержится)

 Отправлено: 22.05.09 17:18. Заголовок: Это кажется в буддиз..

Это кажется в буддизме.
И не то что души у женщины нет, но и самой женщины, как таковой, нет на самом деле, а есть только иллюзия женщины, которая мужчине кажется.

Возможно, я выразилась не совсем точно, поскольку с буддизмом у меня знакомство очень поверхностное. Да и кому захочется изучать религию, по учению которой, тебя нет на самом деле.

 Отправлено: 22.05.09 18:58. Заголовок: McNamara пишет: Ага..

McNamara пишет:

цитата:

Ага, спорили... в советских учебниках. Во всяком случае, ни в Ветхом Завете, ни в Новом никаких сомнений на этот счёт не содержится)

Не только в советских учебниках. В 1595 году был опубликован такой трактат "Disputatio nova contra mulieres, qua probatur eas hominess non esse", чей анонимный автор как раз и доказывал, что у женщин душ нет и они человеческими существами не являются. С ним, конечно, спорили, есть также версия, что это была пародия, но также его неоднократно перепечатывали и использовали приведенные там доводы.

 Отправлено: 22.05.09 19:06. Заголовок: SpinOff Что-то тако..

SpinOff
Что-то такое было. Но я не помню, откуда у меня информация об этом трактате. Подозреваю, что об этом говорил И. Ефремов, не-то в "Лезвии бритвы", не-то ещё где-то... Ну, в принципе, во все времена были извращенцы)))

 Отправлено: 22.05.09 19:07. Заголовок: McNamara пишет: Ага..

McNamara пишет:

цитата:

Ага, спорили... в советских учебниках.

отнюдь((
"В середине VI века МАКОНСКИЙ ЦЕРКОВНЫЙ СОБОР в числе прочих важных вопросов рассматривал и эту сложную проблему. Почти половина присутствующего духовенства категорически отвергла даже само предположение о том, что женщина может иметь душу, и лишь с перевесом в один-единственный голос собор христианской церкви признал, что у женщины, хоть она и является существом низшего порядка, все таки имеется некое подобие души"

 Отправлено: 22.05.09 19:10. Заголовок: SleepWalker А ссыло..

SleepWalker
А ссылочку на источник можно? Если не интернетскую, то данные книги))) Если Вам не трудно.
Я это не в качестве издёвки, а потому, что мне интересно)

 Отправлено: 22.05.09 19:12. Заголовок: а если вспомнить рыц..

а если вспомнить рыцарей и их Прекрасную Даму? о, как это все описывается пафосно и возвышенно! но это - только по отношению к разного рода дворянкам... а разные крестьянки-горожанки как были "существами низщего порядка" - так и оставались.

 Отправлено: 22.05.09 19:17. Заголовок: McNamara пишет: А с..

McNamara пишет:

цитата:

А ссылочку на источник можно? Если не интернетскую, то данные книги))) Если Вам не трудно. Я это не в качестве издёвки, а потому, что мне интересно)

а я это нагуглила:
http://www.islamhouse.com/p/68053
а вот еще, та самая книга по домоводству 60-х годов:

цитата:

"Вы должны помнить, что к приходу мужа со службы нужно готовиться ежедневно. Подготовьте детей, умойте их, причешите и переоденьте в чистую, нарядную одежду. Они должны построиться и приветствовать отца, когда он войдет в двери. Для такого случая, сами наденьте чистый передник и постарайтесь себя украсить - например, повяжите в волосы бант. В разговоры с мужем не вступайте, помните, как сильно он устал, и на что ему приходится идти каждодневно на службе, ради вас - молча накормите его, и, лишь после того, как он прочитает газету, вы можете попытаться с ним заговорить". И оттуда же, из части "Советов для мужчин": "После совершения интимного акта с женой, вы должны позволить ей пойти в ванную, но следовать за ней не нужно, дайте ей побыть одной. Возможно, она захочет поплакать.

 Отправлено: 22.05.09 19:36. Заголовок: SleepWalker пишет: ..

SleepWalker пишет:

цитата:

а я это нагуглила

Так это ислам. Что с него взять-то)))
Конечно, примеры подобные найти можно. Но вообще, тупо доказывать, что у женщины нет души и не менее тупо доказывать, что душа у женщины есть. Всё равно что доказывать, что "мы - свободная страна" в разгар сталинского режима. Я хочу сказать, что борцы "за свободу женщин", на мой взгляд, унижают женщин. Ну не станет же человек доказывать очевидные вещи. Раз доказывает - значит, для него это не очевидно. А раз не очевидно, значит (простите за грубость) - сам дурак.

 Отправлено: 22.05.09 19:52. Заголовок: McNamara пишет: Так..

McNamara пишет:

цитата:

Так это ислам. Что с него взять-то)))

увы и ах, в христианстве этого не меньше. я имею в виду именно религиозные догмы, а не первоисточник - объективно, в Библии все очень хорошо и правильно написано.
McNamara пишет:

цитата:

Я хочу сказать, что борцы "за свободу женщин", на мой взгляд, унижают женщин.

феминизм - это борьба женщин за право быть мужчинами... не помню, кто сказал)
а я еще столкнулась с так называемым "стеклянным потолком" - когда на определенные должности не берут женщин, причем не потому что работа требует физических нагрузок, а просто - по определению.
например, наш завкаф принципиально не брал в аспирантуру девушек - мол, уйдете в декрет, работу забросите, нафиг вы мне нужны.

 Отправлено: 22.05.09 19:57. Заголовок: SleepWalker пишет: ..

SleepWalker пишет:

цитата:

мол, уйдете в декрет, работу забросите, нафиг вы мне нужны.

Объективно. Просто жизнь стала, как бы так сказать, специфическая. если раньше женщина могла свободно не работать и заниматься семьёй, то сейчас женщина вынуждена работать, а ещё и заниматься семьёй. Вот я мечтаю о том, как женюсь и буду вкалывать, чтобы жена могла сидеть себе и заниматься домом. Так ведь фиг! Во-первых, я не думаю, что это реально по причине моей лени, во-вторых,Ю по причине нежелания современных женщин заниматься домом. Вот рождаемость и падает...

SleepWalker пишет:

цитата:

в христианстве этого не меньше. я имею в виду именно религиозные догмы

В католичестве - да. Но католичество - это ещё не всё христианство. Хотя, я ведь не спорю. Дураков везде хватает. И никуда тут не денешься. Я бы даже сказал: каждый человек в чём-то умный, а в чём-то дурак))) Просто у каждого его дурная сторона по разному сказывается.

 Отправлено: 22.05.09 20:14. Заголовок: McNamara пишет: Вот..

McNamara пишет:

цитата:

Вот я мечтаю о том, как женюсь и буду вкалывать, чтобы жена могла сидеть себе и заниматься домом.

в такой ситуации очень много подводных камней... если будете вкалывать - то будет ли оставаться время на семью, ради которой вкалывать? да и просто сидеть дома... женщины от этого, пардон, тупеют. сериалы начинают смотреть со скуки, дом2 всякий...
McNamara пишет:

цитата:

по причине нежелания современных женщин заниматься домом.

обратная сторона того, что многие женщины вынуждены сами вкалывать и на дом просто не остается. хотя... женщины, которые не занимаются домом, были всегда, дело не в современности. а сейчас еще и квартирный вопрос сказывается - взрослые дети живут с родителями, так девушки и не особо напрягаются домохозяйствованием, потому что это мамина территория. у нас так вообще конфликты по этому поводу... причем я гоняю маму))

 Отправлено: 22.05.09 20:22. Заголовок: SleepWalker пишет: ..

SleepWalker пишет:

цитата:

женщины от этого, пардон, тупеют. сериалы начинают смотреть со скуки, дом2 всякий

Тут я не копенгаген. Знаю только, что у моей матери никогда времени не было смотреть телевизор, когда нужно было всех остальных накормить, обстирать и ещё с детьми погулять. Я даже думаю, что может быть женщина сознательно бежит из дома на работу, чтобы всем этим не заниматься.

SleepWalker пишет:

цитата:

если будете вкалывать - то будет ли оставаться время на семью, ради которой вкалывать?

Вот меня и удивляет. Как, к примеру, в том же 19-м веке мужчине хватало времени и на семью и на работу?...
(У меня хватает только на то, чтобы сидеть уткнувшись в комп)

 Отправлено: 22.05.09 21:07. Заголовок: McNamara пишет: Я д..

McNamara пишет:

цитата:

Я даже думаю, что может быть женщина сознательно бежит из дома на работу, чтобы всем этим не заниматься.

я знаю женщин, которые успевают все. еще и диссертацию написать О_о
McNamara пишет:

цитата:

Как, к примеру, в том же 19-м веке мужчине хватало времени и на семью и на работу?...

думаю, и тогда не хватало... хотя работа ж разная бывает.
McNamara пишет:

цитата:

(У меня хватает только на то, чтобы сидеть уткнувшись в комп)

страшно-то как звучит.

 Отправлено: 23.05.09 20:17. Заголовок: McNamara пишет: Я х..

McNamara пишет:

цитата:

Я хочу сказать, что борцы "за свободу женщин", на мой взгляд, унижают женщин.

Унижают, унижают. Это ещё Клайв Льюис говорил и я с ним согласна.

SleepWalker пишет:

цитата:

В середине VI века МАКОНСКИЙ ЦЕРКОВНЫЙ СОБОР в числе прочих важных вопросов рассматривал и эту сложную проблему. Почти половина присутствующего духовенства категорически отвергла даже само предположение о том, что женщина может иметь душу

За такое можно схлопотать диагноз еретического собора. И не просто еретического - антихристианткого. Вы ведь все сами знаете:

Чеснейшая Херувим
и Славнейшая без сравнения Серафим

Если это собор отвергает, то следовательно не является христианским.

На самом деле про Маконский собор написано:

цитата:

Григорий Турский в своей «Historia francorum» («Истории франков») сообщает (книга VIII, глава 20), что один из участников собора задал вопрос о том, можно ли употреблять слово homo (лат. «человек») по отношению к женщине. Этот вопрос носил скорее лингвистический, нежели богословский или антропологический характер: дело в том, что в формировавшихся тогда романских языках слово homo (homme, uomo) претерпевало семантическое сужение, приобретая в первую очередь значение «мужчина». На этот вопрос был дан положительный ответ. Отсюда, по-видимому, и проистекает распространённая легенда о том, что на Маконском соборе обсуждался вопрос о том, является ли женщина человеком. По легенде вопрос был решён положительно с перевесом в один голос (32 против 31), по другой версии Собор даже отказал женщине в наличии души, в связи с чем за ним закрепился ярлык «женоненавистнического». В действительности же вопрос о духовном обосновании того, является ли женщина человеком, а тем более, обладает ли женщина душой, на Маконском соборе даже не ставился.

Легенды, как видите, живучи. Особенно, если они подкрепляются атеистической идеологией, типа - "как бы так похуже про христиан сказать".

На самом деле, есть ряд языков, на которых словом "человек" называется мужчина. Например, это украинский язык. А женщина называется либо "жинка", либо "дива". Я, например, ничего оскорбительного в этом не вижу. Точно также, как это не имеет никакого отношения к мнению о наличии души.

 Отправлено: 24.05.09 20:45. Заголовок: Solo пишет: На само..

Solo пишет:

цитата:

На самом деле, есть ряд языков, на которых словом "человек" называется мужчина. Например, это украинский язык. А женщина называется либо "жинка", либо "дива".

точнее, русскому "человек" соответствует украинское "людина", а муж, мужчина будет "чоловік". а женщину "дивой" никто не называет, кстати, я не знаю, откуда эти сведения) "дивчина" - девушка.

 Отправлено: 25.05.09 19:38. Заголовок: SleepWalker Мои поз..

SleepWalker
Мои познания украинского языка ограничиваются знакомством с творчеством камерного хора "Вiдродження" (дир. М. Юрченко). Хор исполнял Духовнi тв. Максима Березовского (XIII век). "Дiва" звучит при обращении к Богородице, практически во всех духовных песнопениях на украинском языке. Это и послужило основой для моего вывода. Хотя, вполне возможно, что таким словом только Богородица и называется, а вовсе не какая-то обыкновенная девушка.

В общем-то основная мысль моего сообщения была вовсе не в том, чтобы разъяснить тонкости украинского языка (с которым у меня очень ограниченное знакомство), а в том, чтобы сказать, что лингвистические тонкости некоторых языков (и не только украинского) и обсуждение этих тонкостей для перевода Писаний не могут приравниваться к спору о наличии или отсутствии души.

 Отправлено: 25.05.09 20:21. Заголовок: Solo пишет: лингвис..

Solo пишет:

цитата:

лингвистические тонкости некоторых языков (и не только украинского) и обсуждение этих тонкостей для переведя Писаний не могут приравниваться к спору о наличии или отсутствии души.

... поэтому вернемся к теме)

 Отправлено: 26.05.09 11:31. Заголовок: SleepWalker пишет: ..

SleepWalker пишет:

цитата:

а разные крестьянки-горожанки как были "существами низщего порядка" - так и оставались.

Ну, разумеется, невозможно поставить в один ряд безграмотную крестьянку, которая два слова связать не может, сморкается в рукав и копается в земле с утра до вечера - и образованную даму, знавшую несколько языков и придворные манеры. Только суть не в том, что для рыцаря одна будет дама, а другая - крестьянская баба. Суть в том, что каждый человек занимает определённое положение в обществе. И про крестьянок стихи пишут, но по другому и на другую тему.

"Существом низшего порядка" человек прежде всего делает себя сам. Кастовая система - это явление исключительное. А при любой другой системе люди всегда свободно переходили с одного уровня на другой, если ум и устремления позволяли. У крестьянской женщины, конечно, тут меньше перспектив. Но и знатная дама может разориться и опуститься до состояния той же крестьянки. Точно так же, как и крестьянки бывают очень разные и отношение к ним, соответственно, очень разное.

 Отправлено: 26.05.09 18:46. Заголовок: McNamara пишет: У к..

McNamara пишет:

цитата:

У крестьянской женщины, конечно, тут меньше перспектив. Но и знатная дама может разориться и опуститься до состояния той же крестьянки.

во-от именно. да и те же дворянки, как показывает история и литература, не всегда перспективами пользовались.

 Отправлено: 27.05.09 14:40. Заголовок: SleepWalker пишет: ..

SleepWalker пишет:

цитата:

а если вспомнить рыцарей и их Прекрасную Даму? о, как это все описывается пафосно и возвышенно! но это - только по отношению к разного рода дворянкам... а разные крестьянки-горожанки как были "существами низщего порядка" - так и оставались.

Тогда почему до ХХ века женский пол называли: "Прекрасный пол" и "Лучшая половина"? Ведь называли-то весь пол, без исключения.
У Н. Лескова есть эпизод (не помню в каком произведении, каком-то непрограммном), когда некий наглый студентишко (из нигилистов-атеистов) грызётся с чьей-то посторонней кухаркой находясь в гостях, но на самом пике обрывает свой же спор словами: "Я бы вам ответил, но уважаю ваш пол!"

Этот хам XIX века даже в старой кухарке её пол уважает!

Мне кажется, неуважение и презрение женского пола появилось как раз в ХХ веке.

Кстати, SleepWalker, если Вы всю эту тему ещё не читали (более ранние сеебщения, я имею в виду, которые были ещё с Mrlakenstein'ом) - почитайте, очень интересно, к тому же многие вопросы уже звучали.

 Отправлено: 28.05.09 18:40. Заголовок: Сентябрьский Лис пиш..

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

если Вы всю эту тему ещё не читали (более ранние сеебщения, я имею в виду, которые были ещё с Mrlakenstein'ом)

оу, прошу прощения, из-за странности браузера у меня не было видно, сколько на самом деле страниц в теме

 Отправлено: 28.05.09 19:38. Заголовок: SleepWalker пишет: ..

SleepWalker пишет:

цитата:

из-за странности браузера у меня не было видно, сколько на самом деле страниц в теме

Это не браузер. К сожалению, борда так странно устроена, что по своему собственному усмотрению, когда захочет, выводит только страницы с новыми ответами, а старые скрывает. Я на это не раз попадалась (.

 Отправлено: 05.06.09 16:07. Заголовок: Тема о невозможности..

Тема о невозможности равенства между мужчиной и женщиной много раз поднималась на этом форуме. Предшествующая тема была столь горячо обсуждаема, что даже самозакрылась. Однако, желающие могут ЕЁ ПОЧИТАТЬ

Возвращаюсь к этой же теме - невозможности равенства.

Как вы все знаете, благодаря Мэгги и torrents.ru мы в последнее время посмотрели множество фильмов, о существовании которых ранее даже не догадывались.

В одном фильме "Убийственное танго" (Assassination tango) 2002 года Роберт Дюваль играет главную роль. Он играет очень крутого наёмника-профессионала. Ну, в общем, такой крутой - на дороге не стой! И у этого наёмника есть хобби - он любит танцы. Настоящие профессиональные танцы. Попав в Аргентину, он тут же влюбляется в аргентинское танго и учится его танцевать, однако, это совершенно не мешает его основной деятельности.

Читая о Дювале мы узнаём, что этот фильм он поставил сам, как режиссёр, сам снялся в главной роли, что естественно танцует он сам и более того, через год после выхода фильма женился на актрисе, исполнявшей главную женскую роль в этом фильме - с которой он полфильма танцует аргентинское танго. Актриса моложе его на 40 лет.

Ещё через некоторое время мы узнаём, что Дюваль всё это проделал (и поставил фильм, и снялся в главной роли, и женился) когда ему был 71 год.
(То есть, когда он женился - ему было уже 72)

Последовала конечно же бурная реакция, типа: Молодец мужик! Держит себя в форме! Каждому бы так в его возрасте (если доживём)! И т.д.

В общем, реакция была не просто бурная, но и очень положительная, одобряющая.

А теперь представьте аналогичную ситуацию с женщиной.
Причём, представьте себе не просто какую-то семидесятилетнюю старуху, а женщину, которая продолжает следить за собой, вести активный образ жизни и т.п. и вот она бы вышла замуж семидесяти двух лет, за человека, гораздо моложе себя.

Что бы мы сказали?
Скорее всего: Молодящаяся старуха! Куда ей замуж?! Да она наверняка десять раз "утянутая"! Старая развратница туда же: хвостом крутит перед молодыми, да он пади только на её деньги и польстился!!! И т.п.

В общем, при аналогичной ситуации женщина общественным мнением оценивается куда более негативно.

Мужчина, прекрасно выглядящий в 70 лет - молодец!
А женщина - старая вертихвостка.

Хорошо это или плохо?
Это ни хорошо и ни плохо, это просто так и есть.
Чтобы общественное сознание предъявляло мужчине и женщине равные требования, нужно, чтобы это самое сознание перестало бы мужчину считать мужчиной, а женщину - женщиной.

 Отправлено: 06.06.09 22:41. Заголовок: Я бы рискнула сказат..

Я бы рискнула сказать, что такое неравенство между мужчиной и женщиной, о котором говорит Лис, совершенно логично и обосновано. Иначе и быть не может. Дело в том, что у женщины воспроизводственный период (то есть, период, когда она в состоянии зачать и выносить ребёнка) гораздо короче, чем у мужчины. Ему-то сил нужно гораздо меньше тратить на то, чтобы ребёнка зачать, чем женщине - чтобы выносить и родить. Поэтому если мужчина в 70 лет ещё может быть вполне в состоянии завести детей, то женщина - уже нет. Следовательно, мужчине ещё есть смысл жениться, а вот женщине в 70 лет замуж выходить - это в общем-то простая блажь.

 Отправлено: 08.06.09 15:22. Заголовок: Мэгги пишет: Я бы р..

Мэгги пишет:

цитата:

Я бы рискнула сказать, что такое неравенство между мужчиной и женщиной, о котором говорит Лис, совершенно логично и обосновано. Иначе и быть не может.

когда-то мне попалась в руки - к сожалению, ненадолго - книга по дифференциальной психофизиологии мужчины и женщины. то есть, описывались все различия в поведении, психологии - с точки зрения того, что природой на женщину и мужчину возлагаются разные функции.
как сейчас помню, там говорилось, почему женщина не считается "добытчиком мамонта", а "хранительницей очага" - в дремучей древности не было контрацептивов и практически постоянно беременная или кормящая мать не могла бы справиться с охотой... такой вот укоренившийся стереотип.
по-моему, сохранить труднее, чем добыть...
что касается того, что к курящей или злоупотребляющей женщине отношение в обществе строже, чем к мужчине... на мой взгляд, это тоже возникло из понятия женщина=мать, и дело не только в дурном примере, а в прямом вреде для здоровья для детей и (в случае беременности девочкой) внуков.
известно, что для того, чтобы зачать более-менее здорового ребенка, женщине надо минимум за полгода отказаться от вредных привычек, соблюдать диету, не подвергаться вредным воздействиям и т.д. и т.п. а мужчине достаточно трех суток. вот такие дела(
но нельзя все сводить к физиологии, конечно.

 Отправлено: 08.06.09 20:31. Заголовок: SleepWalker пишет: ..

SleepWalker пишет:

цитата:

практически постоянно беременная или кормящая мать не могла бы справиться с охотой

Правильно! Должно быть разделение труда. Раз уж женщина рожает и воспитывает - мужчине остаётся охотиться и добывать мамонтов. Вполне мужское занятие)))

SleepWalker пишет:

цитата:

но нельзя все сводить к физиологии, конечно

Нельзя. Но если не говорить о физиологии, я и сейчас, после всех предыдущих споров, скажу, что баба с автоматом, колотящая врагов мордами об стол - картина мало эстетическая и вообще, тупая. А если говорить о том, что мужик в 70 лет может завести семью, а на женщину косо посмотрят... Ну, мужик в 70 и повоевать ещё может, так почему бы семью не завести. Чтобы энергия зря не пропадала на всякие пустяки. А женщина - опять-таки сравнивая, женщина к 70-ти всё-таки сильнее вырабатывается. И какая ей радость от того, что у неё будет молодой муж? Разве что, удовлетворение материнского инстинкта вот таким способом

Извините, если кого обидел.

 Отправлено: 08.06.09 20:31. Заголовок: SleepWalker Почитал-..

SleepWalker
Почитал-почитал Ваш пост. Решил поставить Вам "плюс" за связь культуры и физиологии (точнее за базирование культуры и менталитата на филиологии). Пощёл в профиль - оказалось, "плюс" я Вам уже поставил.
Плишлось ставить в ЛЗ.
)))

 Отправлено: 08.06.09 22:34. Заголовок: Сентябрьский Лис пиш..

Сентябрьский Лис пишет:

цитата:

за связь культуры и физиологии (точнее за базирование культуры и менталитата на филиологии).

просто та книга была действительно интересная, вот я и заинтересовалась подобно темой)
я вообще не считаю, что существует равенство между людьми. мы все разные - начиная с отпечатков пальцев) вот и потребности разные бывают. у какой-то женщины - раз мы говорим о разнице полов - потребность быть матерью, а у другой - штангу поднимать. и ответственность разная, и требования... это почему-то в обществе нормальные, разумные требования к человеку, личности - временами считаются претензией и ограничением свободы.
есть такая поговорка - "назвался груздем - полезай в кузовок".
об обоснованности мужской полигамии на примере мормонов говорили?)

 Отправлено: 09.06.09 11:11. Заголовок: SleepWalker пишет: ..

SleepWalker пишет:

цитата:

это почему-то в обществе нормальные, разумные требования к человеку, личности - временами считаются претензией и ограничением свободы.

Недавно где-то нашла сведения о том, что в начале 20 века многие женщины требовали... ограничения для приема на работу женщин!! Вполне логично: замужняя женщина занимается хозяйством, муж работает - так и что же, другие женщины будут занимать рабочие места и таким образом лишать его работы? Источник, к сожалению, сейчас не вспомню. Маркс, наверное, все-таки был прав: в основе всего - материальные потребности, т.к. без их удовлетворения не выживешь.

McNamara пишет:

цитата:

Но если не говорить о физиологии, я и сейчас, после всех предыдущих споров, скажу, что баба с автоматом, колотящая врагов мордами об стол - картина мало эстетическая и вообще, тупая.

Как бы поточнее сказать... С позиций общества, наверное, следует сказать следующее: многие "мужские" профессии традиционно рассчитаны на мужчин. Там уже все отлажено для подобного хода дел. И "энергетические затраты" на включение в такую работу женщины оправданны только в том случае, если у нее обнаружится что-то вроде супермегаталанта. Грубо говоря: если берешься за не рассчитанное на тебя дело, то покажи класс! Дык. Вероятность этого... не слишком велика. Если вместо одной посредственности (на "женской" работе) мы получаем другую, то зачем эти энергозатраты?

McNamara пишет:

цитата:

Раз уж женщина рожает и воспитывает - мужчине остаётся охотиться и добывать мамонтов.

Я думаю, главная проблема в том, что сейчас (я говорю о тех условиях, которые, э-э, мне известны):
- рождается существенно меньше детей
- есть много возможностей уменьшить затраты сил (садики, памперсы вместо стирки пеленок и т.п.) - не говорю, что все они оправданны, но они есть
- домашнее хозяйство не требует таких колоссальных затрат сил (испечь хлеб в печи/купить хлеб в магазине, бытовая техника и т.п.), необходимо меньше "специальных навыков" (грубо говоря, готовый полуфабрикат каждый может сварить, здесь не нужно разделения труда) - опять-таки, не всегда это хорошо, но тенденция заметна
И главное...
- средством производства становятся мозги!!! А здесь уже разница не столь существенна, как в случае физической силы.
n лет назад я, например, ни за что не стала бы рваться на "мужские" роли, зная, что мне все равно ничего там не светит - ну, пользы от меня не будет. А сейчас, когда для работы нужны только мозги... и если почувствуешь, что ты не глупее мужчин... то здравствуй, дикий душевный конфликт, "почему именно я должна выполнять самую нудную и неблагодарную работу" и т.п. А ведь о детях, тем не менее, заботиться надо...

 Отправлено: 09.06.09 14:24. Заголовок: SleepWalker пишет: ..

SleepWalker пишет:

цитата:

об обоснованности мужской полигамии на примере мормонов говорили?

Не говорили) Я вообще считал, что у мормонов многожёнство...

Jay пишет:

цитата:

Маркс, наверное, все-таки был прав

Маркс, если мне память не изменяет, был экономист, так что с этой точки зрения у него много чего можно найти вполне разумного.

Jay пишет:

цитата:

Грубо говоря: если берешься за не рассчитанное на тебя дело, то покажи класс!

Правильно! А лучше - не берись)))

Jay пишет:

цитата:

- рождается существенно меньше детей - есть много возможностей уменьшить затраты сил (садики, памперсы вместо стирки пеленок и т.п.) - не говорю, что все они оправданны, но они есть - домашнее хозяйство не требует таких колоссальных затрат сил

И поэтому некоторые мужчины (точно знаю) предпочитают заняться женской работой, пока жена где-нибудь на работе вкалывает))) По моему, это абсурд. Но он имеет место.

Вообще, когда весь мир понемногу становится с ног на уши - всё, что угодно становится возможным. Только вот вопрос: а оно вообще надо? неравенство - это порядок, а равенство - это, простите, хаос. Кто хочет, тот туда и лезет, не взирая на то, есть у него к тому способности или нет. Все равны как на подбор... Только даже у богатырей из сказки Пушкина неравенство было. Над ними дядька Черномор стоял и командовал. Опять-таки, неравенство и иерархия.

 Отправлено: 09.06.09 20:59. Заголовок: а полигамия это и ес..

а полигамия это и есть многоженство. (а многомужие называется полиандрия)
так вот. в условиях завоевания новых земель (освоение Америки, например) выгодно и обоснованно было иметь большое потомство, что и обеспечивали жены.
если не ошибаюсь, в Европе после Первой мировой тоже было позволено - чтобы обеспечить прирост населения и восстановить численность.
тот же пророк Мухаммед брал в жены, по легенде, чуть ли не каждую обездоленную, одинокую и бедную, чтобы обеспечить женщине достойную жизнь. спонсор)

 Отправлено: 10.06.09 12:48. Заголовок: SleepWalker пишет: ..

SleepWalker пишет:

цитата:

а полигамия это и есть многоженство. (а многомужие называется полиандрия)

Пардон, спутал с полиандрией

Кстати, мормоны - это секта. Христианство такие вещи никогда не одобряло. И неудивительно, что их не особенно жаловали на том же Диком Западе, потому что женщины во время освоения Дикого Запада были - дефицит) Где-то кто-то приводил сведения о том, что на одну женщину приходилось 20 мужчин. Так что если при таком раскладе мормоны захапывали себе кучу жён - неудивительно, что их не любили.

Насчёт Франции - не могу ничего сказать. Вполне возможно, что там просто поощрялось, чтобы рождали как можно больше детей. Вряд ли на официальном уровне было разрешено многожёнство в католической стране. Ну, а Мухаммед - это вообще другая вера) Хотя, наверное он был в чём-то прав, раз уж был в состоянии содержать столько женщин)))

 Отправлено: 10.06.09 21:55. Заголовок: McNamara пишет: Вря..

McNamara пишет:

цитата:

Вряд ли на официальном уровне было разрешено многожёнство в католической стране.

я уточню, то ли Франция, то ли Германия.
да и у мормонов в современном мире многоженство не принято. необходимость исчезла.
McNamara пишет:

цитата:

на одну женщину приходилось 20 мужчин

 Отправлено: 11.06.09 18:21. Заголовок: McNamara пишет: Где..

McNamara пишет:

цитата:

Где-то кто-то приводил сведения о том, что на одну женщину приходилось 20 мужчин.

SleepWalker пишет:

цитата:

Я тоже сталкивалась с информацией о том, что женщин на Диком Западе было рекордно мало (в какой-то научно-популярной TV-программе про Америку).
Решила посмотреть, что пишут об этом в интернете.

цитата:

В 1848 году женщин была одна десятая от всех новых переселенцев на землю обетованную. В то время континент пересекли 42500 тыс. мужчин, 5000 тыс. женщин и 2500 тыс. детей. Десять лет спустя, когда строился город Денвер, среди тысячи его жителей было всего пять женщин.

Источник

цитата:

Почтительное отношение к женщинам тоже имеет аналогию с Диким Западом — женщин в несколько раз меньше мужчин, переселенцев.

цитата:

Действительно, соотношение мужчин и женщин в некоторых районах Соединенных Штатов в 1800 г. была так велика, как 45 к одному.

Источник
Думаю, хватит

 Отправлено: 02.10.09 19:49. Заголовок: Мэгги пишет: Вот и ..

Мэгги пишет:

цитата:

Вот и выходит, что сыграть нормальную женщину в игре трудно не только мужчине, но и женщине.

Потому, наверное, что женщин(дам) сейчас мало. Эмансипация, не только в Канаде, значит, а и в России побеждает. Джульетты редеют...

 Отправлено: 02.10.09 21:29. Заголовок: Миледи2 пишет: Эман..

Миледи2 пишет:

цитата:

Эмансипация, не только в Канаде, значит, а и в России побеждает

А что такое в Канаде? Я ничего не слышала, хотя я Канадой мало интересуюсь. Интересная страна, никогда никуда не вмешивается.

 Отправлено: 02.10.09 22:57. Заголовок: Менталитет англосакс..

Менталитет англосаксонский такой - все на правах сдвинуты. Мужики знакомиться боятся, все уши прожужжали в университете про male dominated society. Полезешь - огребешь обвинение за sexual harassment. Женщины захватили бизнес, более защищены законом. Детей и вовсе не моги наказывать - будешь иметь дело с ювенальной полицией. Традиционная семья уже экзотика, зато парады Гордости каждый год.

 Отправлено: 03.10.09 18:21. Заголовок: Миледи2 пишет: Женщ..

Миледи2 пишет:

цитата:

Женщины захватили бизнес, более защищены законом.

Ну вообще, о таковом деле любят говорить. Я бы не стал ничего утверждать, пока сам бы не убедился, что это действительно так. А то может, пара человек судилась с дамами и проиграла, а из этого бучу подняли. Как-то не верится в то, что это - закономерность.

 Отправлено: 04.10.09 20:23. Заголовок: McNamara в России эт..

McNamara в России этому труднее стать закономерностью. А у нас я чаще вижу работающих дам, даже если у них есть семья. И мужчины не случайно ждут, пока дама поздоровается первой. И я лично знаю людей, узнавших все прелести ювенальной полиции. И вижу, что семьи в обычном понимании больше у черных, русских и азиатов. И русских не у всех. Мой брат пару раз нарвался в школе. Мадам что-то не понравилось, и она сказала, что пожалуется конселлеру(советнику) школы, и скажет, что он ее изнасиловал. И ей поверят. Девочке верят всегда.

И эта пропаганда эмансипации влияет на мозги. Как и эти Парады Гордости, насаждение везде равноправия. Если женятся на какое-то время, то быстро разбегаются. Ребенка кидают на бэбиситтера, или сажают перед телевизором, особо им не занимаясь - неинтересно. И он смотрит там что угодно. Родители выясняют отношения и качают права. Женщине стало легко уйти, развестись, бросить семью. Она в Канаде не боится остаться одна. Государство ее поддержит, мать-одиночка лучше устроится, чем обычная мать, ей больше бенефитов дадут.

Участились разводы, случаи изнасилований, преступлений на сексуальной почве. Новости об этом каждый день...

Семья не защищена. Она существует по инерции, но стала немодной и не интересной, канадки хорошо знают свои права, а терпеть и прощать мужа уже не умеют. Ударил - все. Domestic violence, приезжает полиция по первому звонку, и больше ты этого человека не увидишь. Одна русская так позвонила, мужчину забрали. Потом она его простила, но было поздно.

В головах женщин образ преуспевающей во всех профессиях амазонки. И этот образ привлекает. Женщины постоянно готовы защищаться от мужчин, ожидая, что их обидят. И хочется следовать другой модели. От производства до бизнеса и политики. В пример приводятся женщины-философы, полководцы, министры, профессора, офицеры, менеджеры, плюс "терпимость", а по сути, пропаганда, сексменьшинств. Об этом говорят громко, а о семье не очень.

Но это - Канада и Америка. Как в России - не знаю. Благодаря насаждаемому у нас образу преуспевающих в традиционно мужских профессиях женщин не удивительно в наше время, что женщина в брюках воспринимается естественно. Но Джульетту мы уже сыграть не можем. Нас отучили быть Женщинами.

 Отправлено: 05.10.09 10:44. Заголовок: Миледи2 пишет: Удар..

Миледи2 пишет:

цитата:

Ударил - все.

Ну, не так уж плохо. Хуже, когда на это не обращают внимания.

Миледи2 пишет:

цитата:

Одна русская так позвонила, мужчину забрали. Потом она его простила, но было поздно.

А что значит "поздно"? Там что, за подобные проступки сразу на электрический стул сажают?

Извините за невольную иронию, но мне всегда казалось, что это русские меры не знают, если за что-то берутся. А вообще, о Канаде, к стыду своему, действительно ничего не знаю( Страна - загадка.

Получается, что защищая права женщин, никто не думает защищать семью? Вообще, это странно. И непонятно, почему именно так складывается обстановка. Почему бы мужчинам не плюнуть на всё при такой обстановке и не решить: раз женщины хотят всё делать сами - пускай себе вкалывают.

А может быть, всё это специально делается? Чтобы переложить на женщин мужскую работу, а они бы от этого только радовались?