Отправлено: 20.10.07 17:56. Заголовок: Мужчина и женщина - извечная тема

На эти мысли натолкнули меня речи в "Дамском клубе", которые я, как администратор, никак не мот оставить без внимания. Скрытый текст

Тем более, что кончилось там всё плохо, но я не об этом.

Может быть я говорю каке-то революционные идеи в стиле Solo, но если вдуматься, равенства между женщинами и мужчинами, мало того, что никогда не было, его нет и, думаю, что не предвидятся.
Тут нужно оговориться, что равенство, это не "опустить бумажку в урну" на выборах (этим правом, кстати, далеко не все пользуются), и не пахать 8-ми часовой рабочий день на производстве.
Я говорю о "равенстве" в менталитете.

Требования к женщине всегда были и остаются гораздо выше, чем к мужчине.
Сравните:
В массовом сознании, насколько я понимаю, большинства сран мира совершенно разное отношение например, к женщине, злоупотребляющей алкоголем и к мужчине-пьянице.
Для мужчины - это вроде как норма, а для женщины... - сами представьте себе эту картину.

Другой пример: тема массы анекдотов, каррикатур, комедий и пр. - рогатый муж. Кто-нибудь, когда-нибудь видел сюжет - "рогатая жена"?
Нет, потому, что измена для мужчины, вроде как норма в общественном сознании всех времён и народов.
А для жены это - суд, осуждение, смех и позор.

Даже такие мелочи как "растрёпанная женщина" и "растрёпанный мужчина". Даже если у мужчины длинные волосы, никто не будет придавать большое внимание тому, что он растрёпан (монах, например). А вот женщина обязана всегда быть причёсана и аккуратна, иначе - осуждение!
От мелочи до крупного - к женщине всегда более высокие и строгие требования, чем к мужчине. Женщина обязана быть всегда на высоте.

Вывод: хотим мы этого или не хотим, но так получается: Женщина всегда будет судима строже, чем мужчина. И поблажек ей будет гораздо меньше.
Парадокс?

UcoZ

 Отправлено: 20.10.07 20:47. Заголовок: Re:

Кос Палпатин пишет:

цитата:

Возможно, у меня - специфический круг общения?

Похоже на то:))
Я поняла что мне никто точно не поможет ели не попрошу или не заставлю когда пришлось тащить две коробки с бумагой ( в коробке 5 пачек) из подвала на 4 этаж. А я девушка хрупкая и маленькая. Так что сечас редко встретишь настоящих мужчин.


И вообще зря ввязадлась в этот разговор. Не раз давала себе слово молчать и вот опять. Все теперь буду молчатьв тряпочку:)

 Отправлено: 20.10.07 20:48. Заголовок: Re:

Оффтоп: Zenitchik пишет:

цитата:

Ага, а остальные 70% мальчиков/девочек в это время на барщине.

Ну ты загнул! Блин! Историю до сих пор по застойным учебникам учат, что ли?

А какое отношение имеет барщина к предмету разговора? Что, если бы 30 % мальчиков и девочек учились вместе - остальные 70 % на барщине бы не были?
По-моему, это из разряда: "В огороде лебеда, а в Киеве - дядька".

 Отправлено: 20.10.07 20:49. Заголовок: Re:

Кос Палпатин пишет:

цитата:

Возможно, у меня - специфический круг общения?

Круг общения каждого человека состоит из людей с которыми у него много общего. Конечно если говорить о друзьях, а не сотрудниках, например, которые могут быть совершенно непохожими, в зависимости от множества факторов.

 Отправлено: 20.10.07 20:50. Заголовок: Re:

Misty-chan
Очень жаль, что Вы именно так воспринимаете тот факт, что хоть кто-то из мужчин был бы не против выполнять свои мужские обязанности не только в постели.

 Отправлено: 20.10.07 20:52. Заголовок: Re:

McNamara пишет:

цитата:

свои мужские обязанности не только в постели.

Ой побуду еще немного и пошлой:)
Иногда и в супружеской постели ничего не дождешься:)
Просто мне видимо такие мужчины попадались в жизни, что все приходилось делать самой:) Если не я то кто?:)

 Отправлено: 20.10.07 20:55. Заголовок: Re:

Misty-chan пишет:

цитата:

все приходилось делать самой:)

Простите мне мою тупость, я не понял, а как это связано с вашей фразой чуть выше (в предыдущей строчке)?

 Отправлено: 20.10.07 20:55. Заголовок: Re:

McNamara
никак:)


Все молчу, а то меня занесет:)

 Отправлено: 20.10.07 20:58. Заголовок: Re:

Misty-chan пишет:

цитата:

Иногда и в супружеской постели ничего не дождешься:)

Оффтоп: Я постоянно об этом слышу - и постоянно не могу понять. Неужели есть мужчины, которых что-то может заставить НЕ заниматься этим?

 Отправлено: 20.10.07 21:00. Заголовок: Re:

Misty-chan
Понял. Извините за бестактность.

Кос Палпатин пишет:

цитата:

Во-вторых, крепостной крестьянин проводил на барщине 2-3 дня из 7, а современный - 6 из 7. А если сравнить оброк XVI века с налогом XXI века - сравнение будет не в пользу нашего времени!

Лучше и не скажешь!

 Отправлено: 20.10.07 21:01. Заголовок: Re:

Кос Палпатин пишет:

цитата:

что-то может заставить НЕ заниматься этим?

Аденома предстательной железы

 Отправлено: 20.10.07 21:04. Заголовок: Re:

Ой, чур на это! Ну, есть еще там травмы всяките, смерть, в конце концов...

 Отправлено: 20.10.07 22:37. Заголовок: Re:

McNamara пишет:

цитата:

НИКОГДА женщина не должна таскать шпалы. А если она их таскает - так это от несовершенства нашего общества.

Не соглашусь. Ситуации бывают разные, мужчины тоже бывают разные, а еще их очень часто так и вообще нет под рукой в качестве бесплатной рабочей силы. Наш мир несовершенен, и общество тоже - это факт; но, в общем, это даже хорошо - совершенным все станет после пришествия Мошеаха/Христа/ect.. Только это уже явно будет совсем иначе ))) Поэтому любая здравомыслящая личность должна быть готова к разнообразным испытаниям на своем нелегком жизненном пути :)))
Другое дело, что у каждого свои представления о комфорте в рамках гендерной принадлежности: для одной женщины роль Прекрасной Дамы будет являться чем-то само собой разумеющимся, а у другой вызовет стойкую аллергию. Зачем, ну зачем навязывать подобные стериотипы, если человеку они не по душе?
Если мы начнем проводить четкую градацию между тем, что должны и не должны делать представители того или иного пола - у нас получится картинка а-ля 19 век, когда женщина без вариантов должна была выйти замуж, потому как самостоятельно она выжить не могла.
ИМХО, подобная зависимость - не лучшая основа для гармоничного союза.

 Отправлено: 20.10.07 22:44. Заголовок: Re:

Norsefire пишет:

цитата:

когда женщина без вариантов должна была выйти замуж, потому как самостоятельно она выжить не могла.

Во-первых, существовали монастыри.
Во-вторых, неужели жить самостоятельно (т.е. - без любимого человека ) - привлекательно для женщины? Не верю и не поверю никогда. Все мы ищем пару. А для тех, кто не ищет - открыты двери монастыря. Так что система, в которой выход замуж воспринимался как безальтернативный, все-же, не так уж и плоха...
Скрытый текст

Сейчас я Вам скажу сакраментальное слово: "ДЕТИ".

 Отправлено: 20.10.07 22:51. Заголовок: Re:

Скрытый текст

А что, чтобы родить и воспитать ребенка надо обязательно выходить замуж?! Не верю! (с)

Кос Палпатин, одиночкой по своей натуре может оказаться как мужчина, так и женщина. Пара нужна далеко не всем - во всяком случае на постоянной основе. И жизнь - любая - только на отношениях мужчина-женщина не фиксируется.

 Отправлено: 21.10.07 01:21. Заголовок: Re:

Norsefire
Так вот для таких и существовали монастыри. Или отшельничество. Или схима (мирское монашество).
Если ты - одиночка, и отношения с противоположным полом для тебя не важны - значит, и, пардон, секса тебе не нужно. А если отношения нужны и важны - бери в комплекте с "ложкою, мискою і третьою колискою" - с ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ. А брак - это документальное закрепление ответственности перед тем, с кем его заключаешь...

А "свободные отношения" (сегодня один/одна завтра другой/другая) - это безответственность, и человек в такой системе не может быть счастлив. Просто если человека оторвать от привязанностей (ну, то есть, сделать эти привязанности непостоянными) - его легче эксплуатировать (divide ut Imperia). Именно поэтому концепция эта и была популяризирована.

Скрытый текст

Можно, почему же нельзя. Но дети в неполноценных семьях - несчастливы. Знаю и по себе, и по многим примерам. Это раз. А во-вторых - это трудно для самой женщины.

 Отправлено: 21.10.07 04:22. Заголовок: Re:

Скрытый текст

Для самой женщины, если она изначально это планирует - это не трудно; а что до неполной семьи и ее травматического влияния на неокрепшую детскую психику... не согласна совсем, видела массу примеров того, как дети в неполной семье вырастали без всяких проблем и как в полных семьях получался форменный кошмар, даже если не брать крайние варианты типа пьющего папы или перманентно разводящихся родителей.

Кос Палпатин пишет:

цитата:

Так вот для таких и существовали монастыри. Или отшельничество. Или схима (мирское монашество).

Как-то получается нелогично: ежели нету у тебя желания создавать полноценную ячейку общества - топай, значит, исключительно Б-жьим делом заниматься? Есть масса других вариантов :)

Что до секса - это понятие физиологическое. Для многих он не имеет никакого отношения к отношением, равно как и наоборот - масса союзов возникают без восприятия этого фактра как основного. Не сочтите меня особо безнравственной (хотя у меня, возможно, действительно искаженные понятия о нравственности), но в наше время это получаются те самые мухи и котлеты. Смешать, но не взбалтывать.

Кос Палпатин пишет:

цитата:

А "свободные отношения" (сегодня один/одна завтра другой/другая) - это безответственность, и человек в такой системе не может быть счастлив

Неужели привязанности могут формироваться только в схеме межполовых отношений с обязательным романтико-любовным элементом? А дружба? А общее дело? А родственные отношения?..
А эксплуатируют нас как раз-таки за счет наших привязанностей - это лучший объект для запугивания: явного или скрытого. Как раз совершенного одиночку против его воли хрен поэксплуатируешь - терять ему особенно нечего, и он может позволить себе ни с кем не считаться (это в порядке рассуждения).

Возвращаясь к иным баранам:
Misty-chan пишет:

цитата:

Я поняла что мне никто точно не поможет ели не попрошу или не заставлю когда пришлось тащить две коробки с бумагой ( в коробке 5 пачек) из подвала на 4 этаж. А я девушка хрупкая и маленькая.

Опять же, все зависит от разных факторов. Я тоже не могу похвастсться телосложением а-ля Шварцнеггер и многие находятся под ошибочным впечатлением, что меня шатает любым сильным порывом ветра. Тем не менее аппаратуру и скелеты в лекционный зал на 5-ый этаж я ношу самостоятельно, без какого-либо напряжения и не вижу ни малейшего смысла вылавливать на кафедре мужиков, дабы перевалить это на них. А выгрузкой трупов у нас традиционно занимаются мальчики солидного формата и в команде по двое-трое человек, и туда я в принципе не лезу, потому как все одно бесполезно, не подниму.
Но это причина не гендерная - хрупких юношей на это дело тоже не посылают и по тем же причинам :)

Вообще, подчеркну еще раз, все эти разговоры крайне субъективны. Человек имеет право на свою точку зрения, отличную от мнения прочих. Но - оставляйте за остальными право жить так, как удобнее им.

 Отправлено: 21.10.07 10:34. Заголовок: Re:

Norsefire пишет:

цитата:

Но - оставляйте за остальными право жить так, как удобнее им.

Мне кажется, изначально в этом разговоре никто и не утверждал, что можно только так, как говорит он. (Если я ошибаюсь - поправьте). Речь идёт не о частных примерах, и даже не о том, что вот сейчас у нас в обществе женщина вполне способна сама "скелеты в лекционный зал" таскать, а вот с трупами не справится.
Речь идёт о том, что изначально мужчина и женщина были созданы вполне определённым образом, были предназначены для того, чтобы вести совместную жизнь и разделять определённые обязанности. Сейчас этого нет. Да уже в XIX веке не было. И одиночек было достаточно. И уж тем более, спорить о том, кому как удобнее, в одиночку или нет - мне кажется, не имеет смысла. Есть прекрасные семьи, где присутствуют оба родителя, а есть и нормальные семьи, где родитель - одиночка.

Мне кажется, нам всем слегка свойственно "за деревьями не видеть леса". Давайте отвлечёмся от частных примеров. Потому что частные примеры в данном случае совершенно не иллюстрируют общие закономерности.
Семья - это основа общества. Любого общества. С той лишь разницей, что нормальная семья будет предполагать нормальное общество, а ненормальная - ненормальное. Если в семье всё строится как должно, мужчина исполняет мужские обязанности, а женщина - женские - не будет никаких причин ни для женщины, ни для мужчины, делать то, что ему афизиологично или не годится для его психологического склада.

На данном этапе мы во всём мире наблюдаем одни и те же процессы: семья перестаёт быть нормальной. Отношения между мужчиной и женщиной изменяются и, увы, не в лучшую сторону. Потому что мы перестаём быть нормальными мужчинами и женщинами. Мы превращаемся в нечто среднее. Отсюда и то, что исчезает грань между мужскими и женскими профессиями.
Женщина, делающая мужскую работу - это всего лишь следствие общих процессов, происходящих в обществе. Никакой заслуги у женщины в этом нет. Она просто вынуждена перестать быть женщиной. И можно сколько угодно доказывать, что так лучше для самой женщины. Не лучше! Хуже! Но от этого уже никуда не денешься. Мы к этому уже привыкли.
Точно так же, как мужчины привыкли к тому, что они уже не обязаны во что бы то ни стало быть мужчинами. (Об отдельных представителях сильного пола, которые продолжают чувствовать себя мужчинами и признают свои мужские обязанности, я НЕ говорю. И очень рада, что здесь, на этом форуме присутствуют таковые. Я говорю об общих закономерностях развития общества в целом, а они, к сожалению, оставляют желать лучшего).

Да, сейчас женщине выгоднее быть одиночкой. Потому что найти мужчину, с которым она захочет (не говорю - "сможет") чувствовать себя женщиной - очень и очень трудно. Проще быть одной. Так по крайней мере она будет трудиться только для себя и для своего ребёнка и избавлена будет от необходимости тащить "на себе" ещё и мужа.

Это не достоинство наше, что мы можем обходиться без мужиков, а беда. При чём беда всеобщая. Хотя конечно, приятнее сознавать, что "я всё могу сама", чем признаться, что общество деградирует и мы не можем быть нормальными женщинами.

 Отправлено: 21.10.07 10:47. Заголовок: Re:

Не поспоришь. Деградация имеется. В этом плане везет тем, кто потянулся к высшему образованию - в среде ВУЗ, особенно - технических, контингент уже значительно отфильтрован.

 Отправлено: 21.10.07 11:54. Заголовок: Re:

Norsefire пишет:

цитата:

Как-то получается нелогично: ежели нету у тебя желания создавать полноценную ячейку общества - топай, значит, исключительно Б-жьим делом заниматься? Есть масса других вариантов :)

Например?

Norsefire пишет:

цитата:

Смешать, но не взбалтывать.

В наше время - увы, да. Но в наше время, благодаря этому, мы медленно, но верно сползаем к социальной катастрофе. Достаточно сравнить колличество преступлений в 19-м и 21-м веке....

Norsefire пишет:

цитата:

Неужели привязанности могут формироваться только в схеме межполовых отношений с обязательным романтико-любовным элементом? А дружба? А общее дело? А родственные отношения?..

При чем тут это? Это - само собой, но мы ведь не об этом ведем речь!

Norsefire пишет:

цитата:

А эксплуатируют нас как раз-таки за счет наших привязанностей - это лучший объект для запугивания: явного или скрытого.

Как работодатель - эксплуататор утверждаю - нет. Денег все хотят в равной мере. Но безсемейного легче заставить, например, работать сверхурочно. А семейный, если что, пишет заявление и уходит к другому работодателю. Потому, что, если он - толковый работник, он всегда это может сделать. А если безтолочь - он мне не нужен.
Семейный работает ради семьи, одинокий - ради новой машины и ресторана. Но стимулы силой не различаются.

Norsefire пишет:

цитата:

Но - оставляйте за остальными право жить так, как удобнее им.

Интересно, у меня есть возможность это право отнять? А даже если бы она была - я бы не стал ее использовать. Пинками в рай загонять - не наш метод.

Скрытый текст

Norsefire пишет:  цитата: Для самой женщины, если она изначально это планирует - это не трудно; а что до неполной семьи и ее травматического влияния на неокрепшую детскую психику... не согласна совсем, видела массу примеров того, как дети в неполной семье вырастали без всяких проблем и как в полных семьях получался форменный кошмар, даже если не брать крайние варианты типа пьющего папы или перманентно разводящихся родителей. Я сам из неполной семьи. И очень многих знаю таких же. Твердо уверен, что Вы ошибаетесь.

 Отправлено: 21.10.07 18:17. Заголовок: Re:

Misty-chan пишет:

цитата:

Мне место в транспорте уступают только если я в обморок грохнусь и то через раз.

Вы забыли добавить: уступают-то в основном ДРУГИЕ ЖЕНЩИНЫ, а вовсе не мужчины.

Misty-chan пишет:

цитата:

в нашей стране женщине молодой и замужней и без реьбенка на работу то устроиться почти невозможно, и вот поди докажи что ты не уйдешь в декрет ни через месяц, ни через год ни через 10 лет....и никакое образование не помогает

Абсолютно точно и этому масса примеров.

Zenitchik пишет:

цитата:

Смотришь фильм про старину, когда девочки отдельно, мальчики отдельно встретились на общем балу Ага, а остальные 70% мальчиков/девочек в это время на барщине.

Zenitchik! Вас понесло не туда. Моя мама (1938 года рождения) училась в ЖЕНСКОЙ школе. В от время школы ещё были раздельные. И я по её детским воспоминаниям понимала, что ЭТО (раздельные школы) было правильно. Кстати, женская школа показывается в фильме "Первоклассница".