Отправлено: 20.10.07 17:56. Заголовок: Мужчина и женщина - извечная тема

На эти мысли натолкнули меня речи в "Дамском клубе", которые я, как администратор, никак не мот оставить без внимания. Скрытый текст

Тем более, что кончилось там всё плохо, но я не об этом.

Может быть я говорю каке-то революционные идеи в стиле Solo, но если вдуматься, равенства между женщинами и мужчинами, мало того, что никогда не было, его нет и, думаю, что не предвидятся.
Тут нужно оговориться, что равенство, это не "опустить бумажку в урну" на выборах (этим правом, кстати, далеко не все пользуются), и не пахать 8-ми часовой рабочий день на производстве.
Я говорю о "равенстве" в менталитете.

Требования к женщине всегда были и остаются гораздо выше, чем к мужчине.
Сравните:
В массовом сознании, насколько я понимаю, большинства сран мира совершенно разное отношение например, к женщине, злоупотребляющей алкоголем и к мужчине-пьянице.
Для мужчины - это вроде как норма, а для женщины... - сами представьте себе эту картину.

Другой пример: тема массы анекдотов, каррикатур, комедий и пр. - рогатый муж. Кто-нибудь, когда-нибудь видел сюжет - "рогатая жена"?
Нет, потому, что измена для мужчины, вроде как норма в общественном сознании всех времён и народов.
А для жены это - суд, осуждение, смех и позор.

Даже такие мелочи как "растрёпанная женщина" и "растрёпанный мужчина". Даже если у мужчины длинные волосы, никто не будет придавать большое внимание тому, что он растрёпан (монах, например). А вот женщина обязана всегда быть причёсана и аккуратна, иначе - осуждение!
От мелочи до крупного - к женщине всегда более высокие и строгие требования, чем к мужчине. Женщина обязана быть всегда на высоте.

Вывод: хотим мы этого или не хотим, но так получается: Женщина всегда будет судима строже, чем мужчина. И поблажек ей будет гораздо меньше.
Парадокс?

UcoZ

 Отправлено: 21.10.07 18:21. Заголовок: Re:

Solo пишет:

цитата:

Моя мама (1938 года рождения) училась в ЖЕНСКОЙ школе.

БРАВО! Эк я запамятовал - школы были раздельными до середины 50-х. У Н.Носова об этом есть упоминания.

 Отправлено: 22.10.07 02:25. Заголовок: Re:

Линнда Палпатин, в целом - спорить с вами не решусь. А вот по поводу частностей мне, как обычно, таки есть что сказать (впрочем, как обычно же - в формате сугубого ИМХО)

Линнда Палпатин пишет:

цитата:

Семья - это основа общества. Любого общества. С той лишь разницей, что нормальная семья будет предполагать нормальное общество, а ненормальная - ненормальное. Если в семье всё строится как должно, мужчина исполняет мужские обязанности, а женщина - женские - не будет никаких причин ни для женщины, ни для мужчины, делать то, что ему афизиологично или не годится для его психологического склада.

Но так ведь у всех эти склады совершенно разные! И в наш, прошу прощения за пафосность, просвещенный век они еще и не зависят от навязываемого вековым распределением ролей. Афизиологично то, что физически трудно для данного человека. Для одной женщины взять в руки дрель с перфоратором будет афизиологично, потому как ее перфоратором отбросит к противоположной стенке, а для другой это и труда-то никакого не составит. С мужчинами все ровно то же самое. Скажите, зачем требовать от хрупкого мальчика, играющего на скрипке того, чтобы он непременно брал в руки электропилу и топал валить деревья на участке, если ему это физически сложно?!
Наше время заставляет обращать большее внимание на частные случаи - мы стали слишком непохожи друг на друга и сейчас за это уже никто не осуждает и не зовет блаженным. На мой взгляд, это прекрасно.
Только надо не забывать быть внимательнее друг к другу.

Линнда Палпатин пишет:

цитата:

Женщина, делающая мужскую работу - это всего лишь следствие общих процессов, происходящих в обществе. Никакой заслуги у женщины в этом нет. Она просто вынуждена перестать быть женщиной.

То есть таская шпалы она перестает быть женщиной? Да ладно... Эти процессы происходят на уровне не физиологическом, а моральном и зависят отнюдь не от условий труда и даже не особенно от окружающей среду - скорее, от пластичности психики. Всякий человек волен не делать того, что доставляет ему непосильный дискомфорт.

Ну не знаю, не вижу я никакой трагедии в том, что особенные различия между психологическими профилями полов постепенно сглаживаются. Этот процесс идет уже не первый век и он закономерен, ибо обществу, как любому живому организму, свойствены рост и изменения.

 Отправлено: 22.10.07 10:35. Заголовок: Re:

Norsefire пишет:

цитата:

Ну не знаю, не вижу я никакой трагедии в том, что особенные различия между психологическими профилями полов постепенно сглаживаются. Этот процесс идет уже не первый век и он закономерен, ибо обществу, как любому живому организму, свойствены рост и изменения.

Это не рост или изменения - это деградация. Любое упрощение психологии - деградация, и "унисексуализм" - типичный ее пример. То есть, в том, что человек и общество деградируют, Вы не видите проблемы?
Один мой знакомый протестант в споре сравнил западное и православное общество. По его словам, православное общество подобно человеческому организму, с его сложной структурой, а западное - плесени, со структурой максимально упрощенной. "Вот только человек смертен, а плесень - безсмертна, коллония плесени на одном и том же месте может существовать тысячелетия" - сказал он.
Может, это и так, но плесенью быть как-то не хочется. И животным, не видящим разницу между самцом и самкой (я, кстати, зря клевещу на бедных животных, даже они эту разницу видят!) - тоже не желаю.
Кроме того, Вы неправы, утверждая, что различия сглаживаются. Сглаживаются они лишь у определенной части общества, у других - наоборот, обостряются. Я не один такой, нас очень и очень много, которые на появление унисексуализма отвечают еще большим подчеркиванием гендерной разницы. Процесс неминуемо приведет к появлению трех полов - мужского, женского и среднего. Но последний неизбежно вымрет в силу невозможности нормально размножаться.
Подобное в истории уже случалось - Достаточно вспомнить Древнюю Грецию и Древний Рим.
Говоря отвлеченно - мы насилуем природу - ракетными запусками, ядерными испытаниями, техногенными выбросами... Чем отвечает природа? Землетрясениями, ураганами, цунами, и прочая.
То же можно сказать и о человеческой пророде. Насилуя ее мы получаем - маньяков, насильников, рост преступности. Сравните колличество преступлений в 19-м и 21-м веках! Но если природу оставить в покое - она быстро все приводит в норму. Так и здесь - чуждый элемент будет ликвидирован. Проценсс уже пошел. в 60-х в США грянула сексуальная революция - в 70-х появился СПИД. В СНГ СПИД появился когда? (единичные случаи не считаем) - после 1986 года. Вы думаете, это случайность? Не стоит шутить с природой и менять то, что изменению не подлежит. К природе нужно подходить очень осторожно. А некоторые вещи просто нельзя сделать другими. Вопреки всем суффражистским высказываниям.
Все вышесказанное есть мое глубочайшее убеждение, которое я никоим образом не навязываю, но прошу подумать над ним.

ПС Насчет "мальчиков со скрипочкой". Неоднократный лауреат каких-то международных комнкурсов по классу виолончели и мой бывший земляк Олег (Элиаху) Дворкин(д) и гвоздь забить умел, и в футбол играл (только на ворота не вставал, чтобы пальцы не повредить), и спину мне прикрыл однажды, когда мы вдвоем махались против троих пэтэушников.

 Отправлено: 22.10.07 11:09. Заголовок: Re:

Кос Палпатин пишет:

цитата:

То есть, в том, что человек и общество деградируют, Вы не видите проблемы?

Несколько иначе - я вообще это не считаю деградацией, как ни крути. И упрощением психологии - тоже, а просто выходом ее на новый уровень.

Кос Палпатин пишет:

цитата:

я, кстати, зря клевещу на бедных животных, даже они эту разницу видят!

И тем не менее в тех же львиных прайдах основную силовую функцию, а так же функцию добытчика несут на себе самки. В задачи льва входит функция оплодотворителя, а так же отстаивание своих самок от посягательств других самцов на первую функцию.

Кос Палпатин пишет:

цитата:

Сглаживаются они лишь у определенной части общества, у других - наоборот, обостряются. Я не один такой, нас очень и очень много, которые на появление унисексуализма отвечают еще большим подчеркиванием гендерной разницы.

И вот нет чтобы всем расслабиться и ждать, что будет дальше? Тут все зависит от силы древних инстинктов и обстоятельств - проверку временем выдержит наиболее приемлимая для выживания позиция. :)

Кос Палпатин пишет:

цитата:

в 70-х появился СПИД

Есть большое такое подозрение, что СПИД появился много-много раньше, просто только к 70-м годам появилась возможность выделить возбудителя. А классическую симптоматику терминальной стадии ВИЧ-инфекции можно обнаружить и в достаточно древних медицинских текстах и историях болезней.

цитата:

К природе нужно подходить очень осторожно.

Закон природы надо изучать, а изучив - использовать.

P. S. Насчет все тех же мальчиков со скрипочкой. Ну а кому-то неохота драться. Ни желания, ни особенных физических данных. Это вообще ни на что не влияет.

Кос Палпатин пишет:

цитата:

Сравните колличество преступлений в 19-м и 21-м веках!

Кажется, выше это уже звучало. Но сравните так же количество населения, плотность населения, уровень стрессов, организованность правоохранительных органов и количество преступлений, которые фиксировались официально...

 Отправлено: 22.10.07 12:19. Заголовок: Re:

Norsefire пишет:

цитата:

Несколько иначе - я вообще это не считаю деградацией, как ни крути. И упрощением психологии - тоже, а просто выходом ее на новый уровень

На уровень НИЖЕ. Унисексуал социально-психологически проще, т.е. - ниже. В психологии упрощение (одичание) = деградация

Norsefire пишет:

цитата:

И тем не менее в тех же львиных прайдах основную силовую функцию, а так же функцию добытчика несут на себе самки. В задачи льва входит функция оплодотворителя, а так же отстаивание своих самок от посягательств других самцов на первую функцию.

Пардон, "основную функцию", я тоже эту байку в разных вариациях читал. Так вот, если охота идет на мелких антилоп и пр. - работают самки. Но если нужно завалить крупное и сильное животное, вроде антилопы гну, на передний план выходят самцы. Так же самцы защищают прайд от посягательств других агрессивных существ, например, людей или носорогов. Не верите - пообщайтесь с теми, кто был на сафари (я сам - охотник, и немного в этом разбираюсь)

Norsefire пишет:

цитата:

И вот нет чтобы всем расслабиться и ждать, что будет дальше? Тут все зависит от силы древних инстинктов и обстоятельств - проверку временем выдержит наиболее приемлимая для выживания позиция. :)

Вот именно. А найболее приемлемая в данном случае - естественная. Она уже неоднократно побеждала ситуативные флуктуации унисексуализма. Победит и сейчас.

Norsefire пишет:

цитата:

Есть большое такое подозрение, что СПИД появился много-много раньше, просто только к 70-м годам появилась возможность выделить возбудителя. А классическую симптоматику терминальной стадии ВИЧ-инфекции можно обнаружить и в достаточно древних медицинских текстах и историях болезней.

Я и это знаю, представьте. До 70-х годов ХХ века было достоверно зафиксировано три случая ВИЧ, и недостоверно - порядка двух десятков. Вот только эпидемиологической фазы они почему-то не достигали. Существует ряд болезней, которые начинают проявляться лишь при определенном ПОВЕДЕНИИ целой группы людей. СПИД - из этой серии. Просто современная нам наука не желает этого признавать. Однако, к этой невыведенной наукой группе можно отнести все малоэпидемологические болезни вроде проказы, лихорадки Эбола и пр.
(я могу где-то в деталях ошибиться, но принцип именно таков).
Есть зарегистрированная монография киевского врача-психиатра об обратном влиянии психических расстройств на склонность организма к тем или иным заболеваниям. Человек даже ухитрился на такой "скользкой" для материалистов теме защитить кандидатскую в конце 70-х!

Norsefire пишет:

цитата:

Закон природы надо изучать, а изучив - использовать

Правильно! Но что значит - "изучать"? Изучать надо ВСЕСТОРОННЕ. Узнать ВСЕ последствия использования этого закона. А человечество ухитряется использовать то, что изучено менее чем на 10%

Norsefire пишет:

цитата:

Насчет все тех же мальчиков со скрипочкой. Ну а кому-то неохота драться. Ни желания, ни особенных физических данных. Это вообще ни на что не влияет.

Так ведь никому драться неохота, мне тоже. И потом, там ведь не только о "драться", там и про "гвоздь забить"...

Norsefire пишет:

цитата:

Но сравните так же количество населения, плотность населения, .... организованность правоохранительных органов и количество преступлений, которые фиксировались официально...

Согласен - именно так и надо сравнивать! И при этом все равно моя правота будет очевидной. Потому, что даже в относительном пересчете - современное состояние куда хуже.

Norsefire пишет:

цитата:

уровень стрессов

Уровень стрессов - показатель, производный от ментального здоровья, о котором и идет речь.
Стресс - следствие насилия над психикой. Которое Вы, de-facto, защищается (КМК)

Norsefire пишет:

цитата:

количество преступлений, которые фиксировались официально

Больше, чем сейчас, спросите у любого опытного работника Правоохранительных органов. Кстати, и организация тогда была лучше. Опять-таки, спросите у любого милиционера с мозгами.

 Отправлено: 22.10.07 13:06. Заголовок: Re:

Кос Палпатин пишет:

цитата:

На уровень НИЖЕ. Унисексуал социально-психологически проще, т.е. - ниже. В психологии упрощение (одичание) = деградация

Одичание? В дикой природе, как вы уже заметили, такое не практикуется :) К тому же - человек из категории дикой природы выпадает, он живет социумом, а у социума законы существенно отличаются от базово-инстинктивных.

Кос Палпатин пишет:

цитата:

Вот именно. А найболее приемлемая в данном случае - естественная. Она уже неоднократно побеждала ситуативные флуктуации унисексуализма. Победит и сейчас.

Как говорится - время покажет, я не склонна что-либо прогнозировать, поскольку нас всех вообще с вероятностью в скором времени прихлопнет ядреной бомбой. Но - таки да, в мире жесткого постапокалипсиса человечество будет вынуждено вернуться к законам природы. Если, конечно, выживет.

Кос Палпатин пишет:

цитата:

Я и это знаю, представьте. До 70-х годов ХХ века было достоверно зафиксировано три случая ВИЧ, и недостоверно - порядка двух десятков.

А я говорю о временах, представьте, еще более древних. И есть данные, указывающие на то, что умерший задолго до 70-х годов Эразм Роттердамский умер как раз от ВИЧ-инфекции (термин СПИД я не люблю, он все же означает уже терминальную стадию).
Откуда мы знаем, не было ли тогда тех же эпидемий? Люди мерли аки мухи от банальных ОРВИ, и не разобрать сейчас - было ли тому виной отставание медицины или же дисфункция имунной системы.

Кос Палпатин пишет:

цитата:

А человечество ухитряется использовать то, что изучено менее чем на 10%

За что честь ему и хвала :) Это тоже требует определенных навыков и приспособляемости.

Кос Палпатин пишет:

цитата:

Стресс - следствие насилия над психикой. Которое Вы, de-facto, защищается (КМК)

О да, я сторонник насилия над психикой, оно таки обеспечивает меня работой :))))) "Кроме недопустимого насилия над личностью есть еще и допустимое" (с) Лохматый.
Впрочем, это все шуточки, а факт в том, что львиная доля стрессов у нас от перераспределения гендерных ролей не зависит ни коим образом.

Кос Палпатин пишет:

цитата:

Больше, чем сейчас, спросите у любого опытного работника Правоохранительных органов.

Вы удивитесь - но таки спрашивала. И даже не у одного. И мнение разнятся от абсолютного минуса до совершенного плюса.
Да хотя бы взять тот факт, что в том же 19 веке или ранее 99% изнасилований вообще никак не фиксировались, потому как это априори считалось виной женщины и несмываемым для нее позором. (Увы и ах, сейчас зачастую мы видим то же самое)

Да, мир сейчас переживает не самые простые времена - общий моральный уровень оставляет желать много лучшего, коррупция, круговая порука, войны, далее по списку.
Но было бы нелепым утверждать, что это происходит по той причине, что сглаживаются гендерные различия, жещины носят шпалы, а мужчины начинают "думать о красе ногтей".
Мораль не в этом, как ни крути.

 Отправлено: 22.10.07 13:25. Заголовок: Re:

Norsefire пишет:

цитата:

Одичание? В дикой природе, как вы уже заметили, такое не практикуется :) К тому же - человек из категории дикой природы выпадает, он живет социумом, а у социума законы существенно отличаются от базово-инстинктивных.

Скажем так, это общепринятый термин для данного явления. Это - человеческое одичание, превращение в дикаря. Я уверен - т.н. "примитивные племена" именно так и появились. Возможно, так появились все приматы - от человека. Хотя это, скорее, из области выдумок и догадок.

Norsefire пишет:

цитата:

А я говорю о временах, представьте, еще более древних. И есть данные, указывающие на то, что умерший задолго до 70-х годов Эразм Роттердамский умер как раз от ВИЧ-инфекции (термин СПИД я не люблю, он все же означает уже терминальную стадию).

Эразм Роттердамский - один из трех случаев, о которых я говорил. Кроме того, в то же время в Нидерландах был задокументирован еще один случай.

Norsefire пишет:

цитата:

Откуда мы знаем, не было ли тогда тех же эпидемий? Люди мерли аки мухи от банальных ОРВИ, и не разобрать сейчас - было ли тому виной отставание медицины или же дисфункция имунной системы.

А это Вы не мне скажите, а официальным медикам, ведущим отсчет СПИДа с 70-х

Norsefire пишет:

цитата:

За что честь ему и хвала :) Это тоже требует определенных навыков и приспособляемости.

Уважаемая, я - из Киева. Слово Chernobyl' вам что-нибудь говорит?

Norsefire пишет:

цитата:

Впрочем, это все шуточки, а факт в том, что львиная доля стрессов у нас от перераспределения гендерных ролей не зависит ни коим образом.

Доказательства? Есть данные по стрессам у женщин.

Norsefire пишет:

цитата:

Да хотя бы взять тот факт, что в том же 19 веке или ранее 99% изнасилований вообще никак не фиксировались, потому как это априори считалось виной женщины и несмываемым для нее позором. (Увы и ах, сейчас зачастую мы видим то же самое)

Возьмите булавку и выколите глаз тому, кто это говорит. В "высшем обществе" за такое вызывали на дуэль (или просто нанимали убийцу, в 19-м с дуэлями как-то не сложилось) в "низшем" - забивали оглоблями. И то, и другое протоколировалось. Искать по косвенным признакам.

Norsefire пишет:

цитата:

Да, мир сейчас переживает не самые простые времена - общий моральный уровень оставляет желать много лучшего, коррупция, круговая порука, войны, далее по списку. Но было бы нелепым утверждать, что это происходит по той причине, что сглаживаются гендерные различия, жещины носят шпалы, а мужчины начинают "думать о красе ногтей".

Скажем так, не только в этом, порок многогранен. Есть целых десять заповедей, удерживающих человека человеком. Уберите любую - и здание цивилизации начнет сползать в пропасть. Уберите одну - и со временем рухнут все. Потому, что, грубо говоря, если женщина решает, что таскать шпалы - нормально, вторая - нормально спать с кем ни попадя, третья - что нормально убить нерожденного ребенка, четвертая - нормально убить пьяницу-мужа, пятая - нормально убить за деньги, шестая - нормально убить. Точка.
Ну, для мужчин такая же фигня, в общем...

 Отправлено: 22.10.07 13:30. Заголовок: Re:

Norsefire пишет:

цитата:

проверку временем выдержит наиболее приемлимая для выживания позиция. :)

несколько тысяч лет позиция того, что мужчина - это мужчина, а женщина - это женщина - вполне проходила проверку временем. И человечество было достаточно сильно, судите хотя бы потому, что он увеличивалось постепенно, а не уменьшалось, как мы видим сейчас (в течение 20 века в частности).
Norsefire пишет:

цитата:

Эразм Роттердамский умер как раз от ВИЧ-инфекции

Norsefire пишет:

цитата:

Откуда мы знаем, не было ли тогда тех же эпидемий?

Не знаем. И уж тем более, не можем утверждать, что Эразм Роттердамский умер от ВИЧ-инфекции.

Norsefire пишет:

цитата:

а факт в том, что львиная доля стрессов у нас от перераспределения гендерных ролей не зависит ни коим образом.

Norsefire пишет:

цитата:

Но было бы нелепым утверждать, что это происходит по той причине, что сглаживаются гендерные различия, жещины носят шпалы, а мужчины начинают "думать о красе ногтей". Мораль не в этом, как ни крути.

Факт как раз в том, что любой стресс изначально зависит именно от этого. Потому что мужчина несколько тысячелетий подвергался определённым воздействиям, находясь на своей роли: защитника, воина, главы рода и пр. И его организм привыкал именно к естественным для него стрессам. Точно так же, как организм женщины - хранительницы домашнего очага, воспитательницы детей и пр. - привыкал к своим стрессам. А сейчас мы получаем стрессы от того, что роли меняются - и мы попадаем под стрессы, нам несвойственные. Отсюда и проблемы - наша неприспособленность.

Я одного действительно не могу понять: чем лично Вам не нравится то, что мужчина и женщина должны быть сами собой, а не пытаться быть тем, чем они изначально не являются?

 Отправлено: 22.10.07 13:34. Заголовок: Re:

McNamara пишет:

цитата:

Факт как раз в том, что любой стресс изначально зависит именно от этого. Потому что мужчина несколько тысячелетий подвергался определённым воздействиям, находясь на своей роли: защитника, воина, главы рода и пр. И его организм привыкал именно к естественным для него стрессам. Точно так же, как организм женщины - хранительницы домашнего очага, воспитательницы детей и пр. - привыкал к своим стрессам. А сейчас мы получаем стрессы от того, что роли меняются - и мы попадаем под стрессы, нам несвойственные. Отсюда и проблемы - наша неприспособленность.

 Отправлено: 22.10.07 14:18. Заголовок: Re:

Так как я тут, гляжу, одна держу оборону унисекса, отвечать буду не по порядку, чтоб праведный гнев свой не растерять

McNamara пишет:

цитата:

А сейчас мы получаем стрессы от того, что роли меняются - и мы попадаем под стрессы, нам несвойственные. Отсюда и проблемы - наша неприспособленность.

Ну так человечество всю дорогу сталкивается с новыми стрессами. И приспосабливается. Называется это "фактором естественного отбора" и является звеном эволюции.

McNamara пишет:

цитата:

Не знаем. И уж тем более, не можем утверждать, что Эразм Роттердамский умер от ВИЧ-инфекции.

Не можем. Как не можем утверждать и многие предпологаемые факты тех эпох. Но предпологать можем и будем.
Кос Палпатин пишет:

цитата:

А это Вы не мне скажите, а официальным медикам, ведущим отсчет СПИДа с 70-х

А я сама официальный медик, и отсчет ВИЧ-инфекции от 70-х годов ведется номинально - с фактов первого выявления возбудителя. Лепру, скажем, тоже выделили в отдельную нозологическую группу не особенно давно - и тем не менее факт наличия проказы в древнее время никто не отрицает. Хотя тут несколько все сложнее - факт лепры можно установить по скелету (и то в итоговой стадии болезно), тогда как ВИЧ-инфекция в этом случае будет неопределима в качестве причины смерти.

Кос Палпатин пишет:

цитата:

Это - человеческое одичание, превращение в дикаря.

Так ведь и у дикарей очень строгое гендерное разделение...

Кос Палпатин пишет:

цитата:

В "высшем обществе" за такое вызывали на дуэль (или просто нанимали убийцу, в 19-м с дуэлями как-то не сложилось) в "низшем" - забивали оглоблями. И то, и другое протоколировалось. Искать по косвенным признакам.

А в исламском мире женщину, если факт изнасилования не свидетельствовался тремя мужчинами, забивали камнями. А даже если и свидетельствовался - замуж ее бы все равно потом никто не взял.

Кос Палпатин пишет:

цитата:

Уважаемая, я - из Киева. Слово Chernobyl' вам что-нибудь говорит?

Поверьте, тот факт, что вы из Киева не может ускользнуть от взгляда даже неискушенного пользователя, уважаемый. Но тем не менее - это не повод для осуждения прогресса в целом и научного в частности. Пока с порохом научились управляться тоже немало народу головы сложило.

Кос Палпатин пишет:

цитата:

Потому, что, грубо говоря, если женщина решает, что таскать шпалы - нормально, вторая - нормально спать с кем ни попадя, третья - что нормально убить нерожденного ребенка, четвертая - нормально убить пьяницу-мужа, пятая - нормально убить за деньги, шестая - нормально убить.

(ВНИМАНИЕ! Сейчас буду передергивать, но я честно предупредила)
[Далее - удалено Администратором. Это разговоры для форума другой тематики]

 Отправлено: 22.10.07 15:11. Заголовок: Re:

Norsefire пишет:

цитата:

Скажите, зачем требовать от хрупкого мальчика, играющего на скрипке того, чтобы он непременно брал в руки электропилу и топал валить деревья на участке, если ему это физически сложно?!

Нет-нет, Вы упираетесь в частности.
Мужчина должен зарабатывать деньги и обеспечивать свою семью. Если он зарабатывает деньги игрой на скрипке - прекрасно. К тому же хороший скрипач может заработать гораздо больше чем лесоруб.
Мужу нужно быть "добытчиком" и неважно что он добывает: уголь, ноты или создаёт компьютерные программы. Он должен обеспечить семью.

В последнее время я несколько раз столкнулась с ситуацией: муж берёт отпуск по уходу за ребёнком, а жена работает, потому что несравнимо больше зарабатывает.
Лично мне кажется - это уродливая схема. Тогда зачем нужен такой муж? Лучше нанять няню для ребёнка: и толку будет больше и дешевле обойдётся.
Norsefire пишет:

цитата:

То есть таская шпалы она перестает быть женщиной?

Я считаю (это мой частное мнение) - перестаёт.
Помните анекдот про иностранца, который приехал в СССР?
Оффтоп: - Кто у вас за коровами ухаживает?
- Маня.
- А за свиньями?
- Маня.
- А за огородом следит?
- Маня.
... (там ещё десяток вопросов про ремонт, трактор, стирку, готовку, детей и пр.)
В заключении:
- А кто Ваша жена?
- Маня.
- Как? И с этой лошадью Вы спите???
А это фраза из "Дорогой Есены Сергевны"?
Оффтоп: - Женщины в такое время ещё спят.
А кто на работу едет в час пик - тот не женщина.

Вы извините, может я грубо говорю такие вещи. Но получается так, что я провожу какие-то революционные по отношению к общественному мнению вещи.
Просто 100 лет назад революцией в общественном сознании было: одеть брюки и взять в руки отбойный молоток.
А сейчас революцией является - одеть юбку и отбросить от себя отбойный молоток. (Это фигурально, конечно)

 Отправлено: 22.10.07 15:21. Заголовок: Re:

Norsefire пишет:

цитата:

Ну так человечество всю дорогу сталкивается с новыми стрессами. И приспосабливается. Называется это "фактором естественного отбора" и является звеном эволюции.

И Вы верите в эволюцию?
В "естественный отбор"?
Это же просто сказка для среднего школьного возраста! В эволюции до сих пор не решенвопрос "переходных форм". Их просто НЕТ. Не существует! И не было никогда! И быть не могло. Мутант однозначно отвергается популяцией. Даже если представить себе, что мутантов было несколько - они никогда не преодолели бы популяционный порог. Какая эволюция могла привести к появлению глаза? Уха? сотни существ с молоточком без наковаленки и с молоточком и наковаленкой - но без барабанной перепонки? Тысячи неслышащих ушей, невидящих глаз?
Теперь к "стрессам". Вы утверждаете, что стресс является движущим фактором прогресса общества? Я не верю в прогресс общества, но, допустим, он есть. Приведите пример того, как стресс влиял положительно на смену исторических формаций.
Наоборот - прогресс (там, где он существует!) происходит в областях, где стресса нет. Назовите любое изобретение человечества - и убедитесь. Колесо, письменность, лампочка, компьютер... Даже танк и самолет - были придуманы ВНЕ стрессовой обстановки.

Norsefire пишет:

цитата:

Лепру, скажем, тоже выделили в отдельную нозологическую группу не особенно давно - и тем не менее факт наличия проказы в древнее время никто не отрицает. Хотя тут несколько все сложнее - факт лепры можно установить по скелету (и то в итоговой стадии болезно), тогда как ВИЧ-инфекция в этом случае будет неопределима в качестве причины смерти.

Сами видите разницу...

Norsefire пишет:

цитата:

Так ведь и у дикарей очень строгое гендерное разделение...

Таких - гораздо меньше, чем тех, у кого гендерные отношения извращены (матриархат, групповые браки) или отсутствуют (наблюдалось у пигмеев африки (бассейн р.Конго) и племен Индонезии и Новой Гвинеи.

Norsefire пишет:

цитата:

А в исламском мире женщину, если факт изнасилования не свидетельствовался тремя мужчинами, забивали камнями. А даже если и свидетельствовался - замуж ее бы все равно потом никто не взял

Я что-то говорил об исламском мире?

Norsefire пишет:

цитата:

Поверьте, тот факт, что вы из Киева не может ускользнуть от взгляда даже неискушенного пользователя, уважаемый. Но тем не менее - это не повод для осуждения прогресса в целом и научного в частности. Пока с порохом научились управляться тоже немало народу головы сложило.

А после того сложило еще больше!!!
Я не осуждаю прогресс, я осуждаю неразумность прогресса.

Norsefire пишет:

цитата:

Она решает, что таскать шпалы - недопустимое насилие над ее личность. Результат - ее забивают прикладами вертухаи, поскольку она сидит за антиправительственную деятельность, будучи гражданкой тоталитарного государства, коим управляют дорвавшиеся до власти мужчины с какими-то подспудными комплексами...

...только Вы забываете, гражданка, что таскать шпалы принудительно (по Вашему сценарию) женщины начали уже ПОСЛЕ того, как стали это делать добровольно. И даже после легализации абортов.

Norsefire пишет:

цитата:

Она решает спать только с тем, с кем предписано высокоморальным обществомтм, то есть - со своим мужем, за которого ее выдали замуж особенно не спросивши, потому как так сказал ПАПА, а слово ПАПЫ - закон, она его слушается и в качестве поощрения за свое послушание шпалы она не таскает.... Правда и муж ей нафиг не нужен, но куда деваться; сексуальная жизнь на уровне ниже нуля.

У Вас есть дети? Скажите, Вы причините своему ребенку зло? Вот так же и отец, если он - НОРМАЛЬНЫЙ - никогда не выдаст дочку замуж против ее воли. Таких случаев - единицы за всю историю. (Относительные единицы, доли %)

Norsefire пишет:

цитата:

Она решает, что аборт - это узаконенное детоубийство (мужики, я специально напоминаю, что при таком рассмотрении вопроса я настаиваю, что минет - это узаконенное людоедство, онанизм - смертный грех и вообще "день за днем смывает душ миллионы детских душ" (с)). И рожает, родная, сколько ни попадя, не считаясь ни со своим здоровьем, ни со здоровьем отпрысков, ни с возможностью их обеспечить элементарными материальными благами (я уже не говорю про блага моральные - аборт есть узаконенное детоубийство, и растить нафиг не нужного и нелюбимого ребенка, конечно, куда полезнее). Все счастливы, все поют.

Спасибо, что предупредили, что передергиваете... А то бы я Вам тут выдал по полной о физиологии зачатия...

Norsefire пишет:

цитата:

Она решает, что пьяницу-мужа убивать нельзя ни в коем случае, даже если он возит лицом о батарею и ее саму, и выводок ее нелюбимых отпрысков. Никто не поет, потому как все умерли. Мученической смертью, правда, и на том свете им воздастся за страдания. А мужа-пьяницу наконец посадят в тюрьму трезвый участковый, спокон века почитающий домострой и исповедующий, что "бьет - значит любит". Нормальная любовь. Всем бы такой.

Нет, убийство в состоянии аффекта/самозащиты и я допускаю. Речь идет о "тихом" алкоголике...

Norsefire пишет:

цитата:

Последние пункты в самозащиту не входят и с недопустимостью убийства за деньги я таки соглашусь, а что касается немотивированного убийства - эту уже иная сфера, узкопрофессиональная, относящаяяся к аффективным психическим расстройствам и/или гебоидному синдрому.

В общем, Вы прекрасно объяснили, на какой стадии одичания находится наше общество...

Norsefire пишет:

цитата:

Да потому что все мы изначально являемся представителями одного биологического вида, и обладаем равным набором прав и обязанностей, и как распорядится ими в этом Прекрасном Новом Мире - личное дело каждого и каждой, и пока это не выходит за рамки 10 заповедей и уголовного кодекса - никто не имеет ни малейшего права этому воспрепятствовать.

Нет, сударыня, даже физиологически (про психологию молчу!) мужчины и женщины РАЗНЫЕ, а потому и набор прав и обязанностей у них РАЗНЫЙ. И хоть вы наизнанку вывернетесь - мужчина ребенка не выносит и не родит. Сама природа Вас опровергает!



Solo пишет:

цитата:

В последнее время я несколько раз столкнулась с ситуацией: муж берёт отпуск по уходу за ребёнком, а жена работает, потому что несравнимо больше зарабатывает. Лично мне кажется - это уродливая схема.

ППКС!!!

 Отправлено: 22.10.07 15:22. Заголовок: Re:

Solo пишет:

цитата:

А сейчас революцией является - одеть юбку и отбросить от себя отбойный молоток. (Это фигурально, конечно)

А я не хочу! Ну не хочу я отбрасывать свой отбойный молоток. Я люблю свой отбойный молоток и свою дрель с перфоратором. И скелеты я тоже никому не доверю таскать - это, блин, скелеты за которыя я несу ответственность и не трогайте их своими руками, хотя бы и мужскими :)
И, как бы это не было удивительно, но даже изображая из себя кильку в московском метро в семь утра пересаживаясь с одной перегруженной ветки на другую - я почему-то не меняю половую принадлежность, и ничего такого у меня не отрастает, что искони является преимуществом гоминид с Y-хромосомой.
И все мои шпалы, битье лиц некорректно себя ведущим и страстная нелюбовь к розам - это тоже никак не влияет на мой пол, самооценку, самоидентификацию и количество стрессов.
И женскую свою функцию (которую я исполняю до-бро-воль-но, потому что хочется и нравится, а не "так надо") типа готовки, уборки и всяческого хранения домашнего очага я исполняю от того ничуть не хуже.

Но что же получается? Я, в итоге, перестаю считаться женщиной в лице ретроспективно глядящей общественности по той причиной, что умею домашний очаг не только хранить, но и охранять, и при том не испытываю ни малейшей потребности... как же это говорится-то... а! "прижиматься к крепкому мужскому плечу". О Г-спади, да когда мне понадобится помощь, поддержка и прочее - мне будет наплевать, от кого ее получить, мужчины или женщины, и я не гордая (Ой Караганда, ты Караганда, а коли тут горда - то и на кой годна...) - не буду я ждать когда мне кто-нибудь помощь из благородства своей души предложит, заметив, что мне что-то не по силам. Я просто подойду и попрошу.

Сколько можно все усложнять...

 Отправлено: 22.10.07 15:28. Заголовок: Re:

 Отправлено: 22.10.07 15:38. Заголовок: Re:

Кос Палпатин пишет:

цитата:

И Вы верите в эволюцию? В "естественный отбор"? Это же просто сказка для среднего школьного возраста!

Так. Руки прочь от теории эволюции, я ее люблю, хотя она и спорная. :) Но, прошу прощения и не сочтите за грубость - объяснять здесь ее смысл на уровне более глубоком, нежели программа школьная, а так же называть те самые "переходные" формы я не стану. Разговор не о том.
Да, я верю в теорию эволюции. На все сто процентов. И меня не переубедить, потому что это наука, и она предоставила мне все доказательства, чтобы даже при возникновении вопросов - не возникало сомнений.

Кос Палпатин пишет:

цитата:

Сами видите разницу...

Чуму не идентифицируешь по скелету. Черную оспу не идентифицируешь по скелету. Токсоплазмоз не идентифицируешь по скелету. И т. д. Это что ж, пока возбудителя не выявили - их и не было?

Кос Палпатин пишет:

цитата:

Я что-то говорил об исламском мире?

О нем говорю я. Поскольку он - составляющее окружающего нас мира.

Кос Палпатин пишет:

цитата:

Я не осуждаю прогресс, я осуждаю неразумность прогресса.

Если прогресс будет вдумчиво занят продумыванием всех возможных последствий - его не станет. Потому как в умелых руках и заколка для волос превращается в оружие массового поражения.

Кос Палпатин пишет:

цитата:

ПОСЛЕ того, как стали это делать добровольно.

Ну если они стали это делать добровольно - может, им это зачем-то надо? Вам что, шпал жалко?! :) А женщин, которые добровольно на это подписались - жалеть не надо. Они себя не насилуют. (А если насилуют - то это проблемы не общества, а их самих)

Кос Палпатин пишет:

цитата:

Вот так же и отец, если он - НОРМАЛЬНЫЙ - никогда не выдаст дочку замуж против ее воли. Таких случаев - единицы за всю историю.

Угу. И то-то в истории полным полно моментов, связанных с несчастливыми браками, с браками по принуждению (по разным обстоятельствам). То-то в литературе эта тема просто алой нитью идет. И... а с чего вы взяли, что каждый отец будет нормален? И что он будет любить своего ребенка? Такое бывает далеко не всегда, мать - и то не каждая любит свое дитя, а у мужчин так и вообще по статистике родительский инстинкт куда слабее. Мир несовершенен, люди несовершенны, общество несовершенно - давайте оствим друг другу возможность от несовершенства друг друга же защититься.

Кос Палпатин пишет:

цитата:

Спасибо, что предупредили, что передергиваете... А то бы я Вам тут выдал по полной о физиологии зачатия...

Спасибо, что не стали этого делать - что-то мне не кажется, что я могу об этом узнать что-то новое и захватывающее с научной точки зрения.

Кос Палпатин пишет:

цитата:

Нет, сударыня, даже физиологически (про психологию молчу!) мужчины и женщины РАЗНЫЕ, а потому и набор прав и обязанностей у них РАЗНЫЙ. И хоть вы наизнанку вывернетесь - мужчина ребенка не выносит и не родит.

Ага. Тогда как женщине для зачатия ребенка на данном этапе существования цивилизации реальный живой мужчина не особенно-то и нужен. :)
Собственно говоря, с физической точки зрения это последний камень преткновения, последняя разница. Причем в пользу женщин. Нет ничего физиологически важного, чего бы женщина сделать не могла без непосредственного участия мужчины. А вот мужской пол рожать пока не научился :)

А психология - психология зависит а) от уровня гормонов; б) от среды, в которой она формировалась.

 Отправлено: 22.10.07 16:01. Заголовок: Re:

Я горжусь тем, что я - женщина и не хочу никогда, ни при каких обстоятельствах превращаться в нечто другое (мужчину, или нечто среднее - не важно). И то, что при этом я умею забивать гвозди - мне не мешает признать тот факт, что я предпочту уступить это мужчине, если он будет рядом.

И я хочу, чтобы мужчина был мужчиной, потому что тогда я смогу быть женщиной. Мне очень жаль, что наше общество деградировало до такой степени, что это стало в 90% из 100 невозможно. И именно поэтому я очень рада, что ещё есть такие мужчины, как Кос Палпатин, как Мак - которые признают себя мужчинами, а меня - женщиной. К сожалению, к моему очень глубокому сожалению, это становится исключением, когда мужчина хочет оставаться мужчиной, а женщина - женщиной.
Надеюсь, что чем больше станет таких исключений, тем лучше будет для человечества.

 Отправлено: 22.10.07 16:44. Заголовок: Re:

Линнда Палпатин пишет:

цитата:

И именно поэтому я очень рада, что ещё есть такие мужчины, как Кос Палпатин, как Мак - которые признают себя мужчинами, а меня - женщиной.

А уж как я рада - особенно глядючи на своих подруг, у которых мужья... хм... находятся на уровне статуса "неведомой зверушки", а которым хочется того самого "женского счастья", ярой противницей которого меня, судя повсему, считают.

Да не против я гендерного разделения. Но - добровольного, ненасильственного, исходящего из сущности человека, а не навязываемого ему окружением и нормами поведения.

А еще гложет любопытство - Кос Палпатин, а что такое вы хотите выяснить допреж мы продолжим наш бессмысленный, по сути, но крайне увлекательный диспут?

 Отправлено: 22.10.07 19:00. Заголовок: Re:

Norsefire пишет:

цитата:

Да не против я гендерного разделения. Но - добровольного, ненасильственного, исходящего из сущности человека, а не навязываемого ему окружением и нормами поведения.

Странно, неужели вы считаете, что мы тут ратуем за насильственное разделение на мужчин и женщин?
Исходя из того, что это - процесс естественный и человек как вид пока что не является бесполым, или гермафродитом, как можно говорить о "насильственном" разделении на мужчин и женщин?
Я думаю, что спор действительно бессмысленный, потому что каждый человек имеет своё собственное мнение и заставлять его сменить - достаточно странно.
Поэтому давайте не будем спорить. Просто каждый относится к обсуждаемой здесь проблеме так, как хочет.

 Отправлено: 22.10.07 19:21. Заголовок: Re:

Solo пишет:

цитата:

Вы забыли добавить: уступают-то в основном ДРУГИЕ ЖЕНЩИНЫ, а вовсе не мужчины.

Ну все же когда я падаю в обмороки( а у меня по состоянию здоровья это происходит часто) то уступают мужчины как раз, они пугаются больше

Solo пишет:

цитата:

Абсолютно точно и этому масса примеров.

Это совсем отдельная тема с которой я столкнулась лично, но тоже дискреминация, причем именно замужних женщин

 Отправлено: 22.10.07 20:29. Заголовок: Re:

Кос Палпатин пишет:

цитата:

Есть целых десять заповедей, удерживающих человека человеком.

Вспомнился анекдот (просто навеяло)))
Оффтоп: Спускается Моисей с горы и несет три скрижали:
- Я принес вам 15...
Одна скрижаль выскальзывает у него из рук, падает и разбивается.
- 10 заповедей!

А еще силюсь вспомнить лекции по социологии, получается плохо, но вообщем где-то когда-то что-то было о том, что каждая цивилизация переживает несколько этапов развития, как то:

зарождение

развитие

процветание

упадок
Конечно это только примерно - дословно не помню, но суть не в названиях, а в том, что наша цивилизация, что очевидно, переживает период упадка, отсюда и все то, о чем вы так много и долго спорите.